Można żyć bez szyrlejki

Ludzie chyba rzeczywiście lubią mieć. Może - nie chcę nikogo obrazić - nie mają tożsamości?
Z prof. Hanną Świdą-Ziembą rozmawia Joanna Sokolińska

Pani Profesor, co by Pani chciała sobie kupić?

Nic.

Zupełnie?

Zupełnie.

A na liście wydatków co Pani ma?

Nic. Jeśli czegoś potrzebuję, to kupuję, nie marzę o rzeczach. Widzi pani, kiedyś ludzie kupowali rzeczy, kiedy były im potrzebne.

A co jest potrzebne?

No, nie wiem - meble, talerze, ubrania na różne okazje i w takiej ilości, żeby nie trzeba było za często prać...

Ubrania wychodzą z mody.

Mówiłam, że ja nie jestem właściwą osobą do tej rozmowy, bo ja nigdy nie starałam się być modna. Zawsze ubierałam się mniej więcej tak jak teraz - jakaś spódnica, wygodne buty, sweter, spodnie, bluzka, żakiet. To nigdy nie było niemodne. Co jeszcze jest człowiekowi potrzebne? Komputer, jeśli ktoś używa.

Komputery - te dopiero szybko wychodzą z mody.

Ale przecież ten stary nadal jest sprawny i można na nim pracować.

Ale jest wolniejszy.

Ja tego nie rozumiem, bo nie lubię zmieniać. Mam lampę, to po co kupować nową, skoro ta świeci dobrze? Jak się zepsuje, kupię. Będę nawet długo szukać - ostatnio trwało to dwa lata - aż znajdę taką, która mi się spodoba, która będzie dawała ostre światło, takie, jak lubię. Ale potem ona mi na długo wystarczy.

Może lampy się nie psują, ale telefony komórkowe - owszem, i to coraz szybciej. Myślę, że oni specjalnie tak robią.

Też tak myślę. To kultura konsumpcyjna. Produkować i sprzedawać towary o takiej jakości, by zmuszać klienta o kupowania ciągle nowych.

Telefon z aparatem cyfrowym jest niepotrzebny?

Nie. Podobnie jak szybszy, bo nowszy, komputer. Chyba że jest potrzebny do pracy. Ale taki człowiek czeka, aż się pojawi komputer ze specjalnymi możliwościami, a nie odwrotnie - kupuje, bo taki się pojawił. Wpierw jest potrzeba, a później pojawi się możliwość jej zaspokojenia.

A książki, co z książkami?

Jak jest ciekawa, to kupuję. Dawniej, jak nie mogłam kupić, to pożyczałam, jeśli chciałam przeczytać. Ja jestem człowiek przywiązany do rzeczy, do tych, które mam, które kiedyś wybrałam, gdy miałam potrzebę, a nie - że muszę coś mieć. Bardzo nie lubię kupować, chodzić, wybierać - męczy mnie to.

Czyli nie rozumie Pani 'galerianek'?

Nie. Pod tym względem zawsze byłam męska, bo nawet w czasach PRL-u podczas pobytu na Zachodzie nie weszłam do centrum handlowego.

Nie była Pani ciekawa?

Nie, znałam to sprzed wojny. Mama mnie zabierała na zakupy i to wtedy była wspaniała wycieczka - mama wybierała, a ja biegałam po dużym kolorowym sklepie, bawiłam się. Rzadko kupuję. Mój mąż używa komputera, ostatnio musiał kupić nowy. Ale był powód - stary już nie działał. Dla mojego pokolenia było ważne, żeby wybierać rzeczy trwałe, które będzie można przekazać potem dzieciom, wnukom.

Ale wie Pani Profesor, że trudno kupić coś, co przetrwa. Moich mebli z Ikei nie zostawię dzieciom.

To bardzo pani współczuję. Ja mam znajomego stolarza i on nam robi na zamówienie oraz przerabia różne rzeczy. Na przykład regał na książki w stylu Ładu. Półki trochę się nam zdezelowały, ale zawiasy nie. I on z płyty dorobił te półki. Mam umeblowanie chyba w stylu gomułkowskim, ale wszystko się trzyma.

Uczę moich studentów, na czym polega zachowanie ludzi w rzeczywistości konsumpcyjnej i ich wzajemne kontakty. Ta rozmowa: 'Kupiłaś to już? Masz to?' 'Nie, jeszcze nie'. 'A ja już mam. To co, kiedy kupisz?'. To, że trzeba to mieć, trzeba być trendy.

Nie mówi się 'trendy'.

Nie? Szkoda, bo to bardzo dobre słowo. Ta potrzeba posiadania służy porównywaniu się z innymi. Ja nie czuję potrzeby porównywania się. Nie boli mnie, że ktoś ma taką samą sukienkę, nie ciekawi, jak inni się umeblowali. Nie sprawdzam tego.

Dlaczego chcemy mieć tyle rzeczy?

Nie wiem! Moja hipoteza jest taka, że ludzie chyba rzeczywiście lubią mieć. Może - nie chcę nikogo obrazić - nie mają tożsamości?

Co to znaczy?

Że opisuję siebie poprzez stan posiadania, a nie poprzez to, kim jestem. Jestem właścicielem takiego a takiego samochodu, który w dodatku tym i tym różni się od innych samochodów, i ten przekaz musi być koniecznie odczytany przez innych. Ale myślę, że to niejedyny motyw. Jeżeli wchodzi - tak jak teraz - moda, żeby być popularnym, lubianym i jednocześnie co rusz pojawia się coś nowego, co trzeba mieć, to ludzie ulegający modzie kupują te rzeczy, żeby być lubianymi. Teraz modne jest budowanie domów. I jak ktoś mieszka w mieszkaniu, dużym, wygodnym i może sobie pozwolić na budowę, zaraz wszyscy pytają: 'Jak to? Dlaczego nie postawisz sobie domu?' 'Nie postawię, bo mi tutaj wygodnie! Lubię tu mieszkać, po co nowe kłopoty?'.

To potrzeba bycia lubianym jest modą? To nie jest podstawowa potrzeba wewnętrzna człowieka?

Oczywiście, że jest to podstawowa potrzeba. Natomiast ważne jest to, że w niektórych środowiskach ludzie lubiani są teraz za to, czy są na czasie z konsumpcją, a nie za to, jacy są jako ludzie.

A jak inaczej można swoją tożsamość określić?

Opisując - jaka jestem, co myślę, co czuję, jakie mam upodobania, cechy, zdolności, poglądy, pomysły. Może lubię chodzić po lesie, po górach...

Ale jeśli to wysokie góry - Alpy, Himalaje - to ta pasja wiąże się już z posiadaniem. Wspinaczka wymaga kosztownego sprzętu i stroju.

Ale wtedy to jest prawdziwa potrzeba! A jak coś jest potrzebne, to się to kupuje. I jak się nie ma na to pieniędzy, to nawet można z tego powodu cierpieć, myśleć, jak je zdobyć, wyrzekać się innych wydatków, by oszczędzić na sprzęt. Nigdy się nie wspinałam, ale mogę to zrozumieć.

A gdyby tą pasją był taniec, chodzenie po klubach? I cierpieniem byłaby niemożność kupienia fluorescencyjnego topu?

Ja właściwie o kulturze konsumpcji wiem tyle, ile widzę dookoła i ile przeczytam. A żeby coś poznać, zbadać, trzeba w tym uczestniczyć. Rzeczywiście, widzę, że ludzie nie wystarczają sobie sami, przez swoje wewnętrzne życie psychiczne, swoje ja. Ja nie tracę siebie, nie mając przedmiotów.

Często wierzy się, że mając coś, będzie się szczęśliwszym.

Cóż, w takim razie jest to samooszukiwanie się. Choć zapewne przez chwilę po kupieniu jest się szczęśliwym, zwłaszcza gdy się czegoś długo nie miało. Ale szybko radość mija i goni się za innym przedmiotem lub za ulepszoną wersją tego samego.

Czy można oduczyć się chcieć mieć wszystko?

Nie wiem. Nie jestem też wcale pewna, czy ludzie rzeczywiście chcą mieć wszystko. Myślę, że większość nie chce. Zresztą, co to znaczy 'wszystko'?

Jak to zrobić, jak sprawić, żeby dzieci nie chciały wszystkiego?

A chcą?

Niekiedy chcą czegoś, na co ich matki nie mogą sobie pozwolić. Cierpią, musząc dzieciom ciągle odmawiać.

Kto właściwie cierpi: matki czy dzieci?

Matki cierpią, że dzieci cierpią, że nie mają...

Trudno, dzieci muszą się nauczyć, że żyje się na miarę swoich możliwości. Ja na przykład chciałam mieć wystawę Domu Towarowego Braci Jabłkowskich i moja mama mi powiedziała: 'A ja chcę gwiazdkę z nieba, daj mi ją'. 'Nie mogę'. 'No widzisz - ja też'.

To zły przykład, bo Pani chciała czegoś nierealnego. A jak sobie radzić z tym, że dziecko marzy - jak bohaterowie reportażu w 'Dużym Formacie' - o kanapce za 3,80, a matki na to nie stać?

To skrajna sytuacja, nie rozmawiajmy o skrajnościach, tylko o przeciętnej rodzinie. Przed wojną nie dawano dzieciom wszystkiego. Teraz często każde pragnienie dziecka jest dla jego rodziców imperatywem i dziecko uczy się, że jego pragnienie, jego potrzeba to sacrum. Można obiecać, że jak będą warunki, to może się coś kupi, nawet bardzo drogiego, coś, o czym dziecko marzy. Ale nie powinno być oczywiste, że ono to dostanie, że mu się to należy. Pamiętam, że marzyłam o lalce szyrlejce.

Co to było?

Była taka aktorka dziecięca Shirley Temple i na jej wzór robiono lalki. Bardzo chciałam taką mieć. I nie wiem, czy nie można ich było nigdzie dostać, czy były za drogie, dość że ja szyrlejki nie miałam. I co? I w związku z tym byłam cała szczęśliwa, kiedy mogłam się nią pobawić u koleżanki. A raz mi nawet pożyczyła tę lalkę na cały wieczór, do rana. Dzieci muszą znać wartość pieniędzy i możliwości rodziców. Trzeba z nimi rozmawiać, na co nas stać, a na co nie, razem planować.

Ale wie Pani, że to wszyst ko jest trudniejsze, gdy dobranocka jest przerywana na reklamy?

Wiem. Zawsze można powiedzieć: 'Nie dostaniesz tego, to przynajmniej napatrz się w telewizji'. Jeśli dzieci znają realia finansowe, można im powiedzieć: 'Mam tyle i tyle pieniędzy, możesz wybrać coś, czego chcesz, i razem na to odłożymy. Albo wybierz - chcesz teraz dostać coś małego i taniego albo za jakiś czas tę wymarzoną zabawkę. Obu rzeczy nie mogę ci kupić'.

A jak wybierze teraz małą i jutro będzie afera, że chce dużą?

Sądzę, że one nie chcą ciągle czegoś innego. Może jak rodzice cierpią z tego powodu, że nie mogą czegoś kupić, to te dzieci bardziej tego pragną. Ale cóż, mówi się twardo: 'Jesteś z takiego, a nie innego domu i możesz mieć to, a nie tamto'. I dzieci mają potrzeby, i my. Wtedy i u dzieci jest inne nastawienie. Jak to było w dzieciństwie przed wojną u nas.

Żeby móc tak mówić, trzeba samemu to wiedzieć - że jeśli człowieka na coś nie stać, to tego po prostu nie będzie miał. Wie Pani, że w Kanadzie 18-latek w dniu urodzin odbiera tuziny ofert od banków, które chcą mu dać kredyt i kartę debetową? Trzeba mieć silny kręgosłup, by wciąż mówić 'nie'.

Trzeba od dzieciństwa ćwiczyć w dzieciach zdolność przewidywania. Wtedy, gdy słyszy oferty, spontanicznie rodzi się pytanie: 'Czy będę miał z czego oddać?'. I jak nie ma się pomysłów, to psychologicznie może się nie ulegać ofercie. Silny kręgosłup przy takiej wyobraźni nie jest potrzebny. A dzisiaj człowiek myśli o teraźniejszości - dziś dostaje dzięki kredytowi wielkie pieniądze. A jak będzie go spłacał? Ech, jakoś to będzie. I wtedy łatwo jest ulec pokusie.

Słyszałam o teorii ekonomicznej chwalącej konsumpcję. Im więcej człowiek wydaje, tym więcej zarabia. Żeby mieć lepszą pracę, dokształca się, a więc - dzięki zakupom się rozwija.

Najwyższą wartością jest to, żeby człowiek realizował swoją pasję, a nie to, żeby w gonitwie za konsumpcją kształcił się, choć nie lubi się uczyć; zakładał przedsiębiorstwo, choć nie lubi być przedsiębiorcą. Człowiek musi robić to, co go pociąga, a nie to, co pozwala mu dobrze zarabiać.

Dlaczego?

Jak to dlaczego?

No, właściwie dlaczego?

Jak pani pyta dlaczego, to mogę tylko odpowiedzieć: bo inaczej to można od razu wszystkich zabić. Bo życie to odczuwanie w środku siebie, a nie pełna niepokoju gonitwa za pokusami posiadania. To jak narkotyk, to niszczy. O tyle jesteśmy człowiekiem, o ile mamy swoją indywidualność i jej świadomość. 'Nóż w wodzie', film Polańskiego, opowiada o spotkaniu chłopaka, który nie ma nic, z mężczyzną bogatym, który ma wszystko, także jacht. I ten młody mu tego jachtu zazdrości. Ale stara się zdobyć nad nim przewagę indywidualnością, którą tamten stracił.

A jak się nie ma ani jachtu, ani indywidualności?

Każdy ma, choć życie mogło zabić w nim świadomość własnej wyjątkowości. Przecież każdy jest inny, ma coś wyjątkowego. Nie apoteozuję biedy, ale każdy ma coś, co może dać innym. Wojna była makabryczna, ale nie przypominam sobie, żeby jakieś dziecko ubolewało, że czegoś nie ma. Byłyśmy trochę głodne, ale nie brakowało nam zabawek, których wojna nas pozbawiła. Moja siostra robiła je sama - coś skręciła, coś dodała i miała lalkę. Dzieci bawiły się z wyobraźni. A teraz jest telewizja i jeśli nawet bawią się z wyobraźni, to naśladują to, co widziały w telewizji.

Ale nie zmienimy tego, że ona jest.

Nie zmienimy. Ale nie jest tak, że ten świat konsumpcji jest najlepszym ze światów. Gdyby zapytać, okazałoby się pewnie, że obecne dzieci są mniej szczęśliwe niż powojenne, niż my byliśmy. Nie rozwijają swojego ja. Żyją w ciągłym napięciu i niepokoju.

Bo wtedy był większy kontrast między złym czasem wojny i lepszym czasem pokoju?

Ta różnica była duża. Inna jest waga sweterka, gdy jest jeden, inna - gdy jesteśmy zasypani rzeczami.

Czemu człowiek ma być sobą? Żeby być szczęśliwym. Jeśli jego życie sprowadza się do gonitwy za przedmiotami, podczas gdy jest możliwość doświadczania tylu rzeczy, to jego życie jest jałowe. Lepiej ma ten, komu wyrobi się poczucie, że jego istnienie samo w sobie jest wartością. Wczoraj czegoś nie wiedziałam, a dzisiaj wiem. Ten dzień był wyjątkowy. Jest słońce, jest śnieg i ja tego doświadczam. Warto wyrobić w dziecku przekonanie, że nie jego potrzeby doraźne są ważne, ale ono samo. Jest ważne także wtedy, gdy czegoś nie ma i gdy dostanie jedynkę, gdy nie każdy je lubi. Jest ważne dla rodziców, bo w ogóle jest ważne. Trzeba skupić się na sobie, także na kontakcie z innymi, ale przede wszystkim na tym, żeby być.

A to się wyklucza? Można albo być, albo mieć?

Nie, jeśli 'być' stawia się na pierwszym miejscu i sensownie dobiera się 'mieć' do swego 'być'. Ale trzeba najpierw odpowiedzieć sobie, kim się jest, czego się chce, co dla mnie jest głównie ważne. Wynika z tego, że są dwa 'mieć'. Pierwsze to są te moje ukochane przedmioty, do których jestem przywiązana, i drugie 'mieć', które jest przywiązaniem do samego kupowania. Kupuję i wiem, że za chwilę znów będę kupowała. Inaczej mówiąc, czym innym jest kupowanie i posiadanie przedmiotów wzbogacających ja, pozwalających realizować pasje, czym innym - zachłanność.