Weganin: "Piętnując mięsożernych, jesteśmy postrzegani jako wegeterroryści. Nie tędy droga". Co zamiast mięsa z rzeźni?

Pierś z kurczaka, która powstaje bez kurczaka. Mielone mięso na kotlety, które nie wymaga zabijania świni. Dla naukowców to już codzienność. Dla nas, konsumentów, niedaleka przyszłość. Czy ją zaakceptujemy? Z Maciejem Otrębskim z RoślinnieJemy rozmawiam o mięsie przyszłości i o tym, czemu zawartość cudzego talerza wzbudza tak wiele emocji.

Jesz mięso?

Nie jem od ponad 10 lat. Głównie z pobudek etycznych. Nie odpowiada mi przemysł, który sprowadza zwierzę do przedmiotu, przelicza czującą, inteligentną istotę na tony, kawałki i steki. A mam tatę myśliwego.

Jak się z tym czujesz?

Czuję, że nadrabiam za niego tzw. karmę. Muszę zaakceptować fakt, że poluje, bo nie mam na to wpływu. Ale nie cieszy mnie to, zwłaszcza że łowiectwo jest wykorzystywaniem zwierząt w najbardziej negatywny sposób - sprowadza je do rozrywki. Mamy 2018 rok i nie musimy wybierać się na polowanie, żeby zdobyć pożywienie, tylko idziemy do lokalnego sklepu i bierzemy z półki to, co nam się podoba.

A jak twój tata reaguje na to, że nie jesz mięsa?

Ciężko mu się z tym pogodzić. Może dlatego, że pochodzę z „tradycyjnej rodziny”, moją rezygnację z mięsa utożsamia z brakiem męskości, niespełnianiem norm, jakich się od mężczyzn oczekuje. Próbujemy na ten temat rozmawiać, ale to nie są łatwe dyskusje.

Udało wam się dojść do jakichś kompromisów?

Z tatą nie, ale moja mama aktywnie korzysta z „Jadłonomii” Marty Dymek, książki, którą kiedyś kupiłem jej na święta, żeby bardziej otworzyła się na roślinne gotowanie.

Powoli wegetarianizm, nawet weganizm, przestaje być fanaberią garstki osób. Na Zachodzie mówi się: „vegan is the new mainstream” – „weganizm to nowy mainstream”. W Polsce ciężko jeszcze tak myśleć, ale np. Warszawa dla wielu zagranicznych turystów już jest mekką roślinnego jedzenia.

W wydanej niedawno książce „Czyste mięso” Paula Shapiro dużo mówi się o tym, że świat NIE stanie się wegański ani wegetariański.

Tak. I stąd zaawansowane prace nad tzw. czystym mięsem. Produktem, który ma zaspokoić potrzeby populacji, która chce jeść mięso, bo po prostu je lubi. Czyste mięso to prawdziwe mięso, o identycznym smaku, konsystencji, wartościach odżywczych, ale produkowane z komórek zwierzęcych. Mówiąc obrazowo: takie, które nie potrzebuje zabijania całej świni lub krowy, bo rośnie w laboratorium.

Dla wielu osób brzmi to zapewne strasznie - mięso z laboratorium.

Tak, jeżymy się: to jakiś wybryk, „frankenmięso”. Mięso z probówki. To może kojarzyć się źle. Ale my już jemy rzeczy z laboratoriów i probówek. Podpuszczka w serze, którą jedzą codziennie miliony ludzi, w 99 proc. przypadków jest hodowana w procesie biotechnologicznym, bo tak jest taniej i bezpieczniej. Tak samo insulina - kiedyś pozyskiwano ją z trzustki kilkumiesięcznych cieląt. Dziś powstaje wyłącznie dzięki inżynierii genetycznej.

Czyste mięso, mięso z laboratorium za kilka dekad może zastąpić mięso konwencjonalneCzyste mięso, mięso z laboratorium za kilka dekad może zastąpić mięso konwencjonalne Czyste mięso, mięso z laboratorium za kilka dekad może zastąpić mięso konwencjonalne Fot. Shutterstock

Ale to co innego. Tu mówimy np. o surowej piersi z kurczaka. Pamiętam, że jeszcze kilka lat temu nie mówiło się o czystym mięsie, lecz o sztucznym mięsie.

Nazwa jest tu kluczowa. Zła potrafi pogrzebać dobrą koncepcję, a dobra - przekonać i sprzedać. A produkt jest przecież ten sam. To nie przypadek, że kotlety z fasoli i ciecierzycy ktoś nazwał „wegeburgerami”. Twórcy mięsa hodowanego komórkowo wiedzą o tym doskonale i stąd „czyste mięso” zamiast „sztucznego mięsa”.

Niedawno The Good Food Institute przeprowadził badanie, jak zmienia się percepcja osób, kiedy informuje się je o tym, co stoi za czystym mięsem. Okazuje się, że o wiele więcej osób reaguje pozytywnie, gdy pyta się je nie o sztuczne, ale właśnie o czyste mięso. A gdy przedstawione są jeszcze korzyści, jakie płyną z jego produkcji, ta akceptacja rośnie - jest na poziomie sześćdziesięciu kilku procent. I to wśród Amerykanów, którzy kochają mięso.

 

Zwykłych zjadaczy mięsa trzeba podejść?

Raczej oswoić, w mądry, ale i sprytny sposób. To stopniowy proces. Wiedza o tym, że czyste mięso może być dobre dla ludzi, nie jest powszechna. Przed wynalezieniem samochodu też chcieli tylko szybszych koni. Dziś mamy samochody, a w nich konie mechaniczne. Czyste mięso jeszcze dziś może wykraczać poza naszą percepcję, ale za 10 lat to się zmieni. Póki co tematem interesuje się wielu celebrytów. To za nimi pójdzie rzesza ludzi.

Kto jest znanym orędownikiem mięsa bez zwierząt?

Bill Gates, który inwestuje zarówno w start-upy zajmujące się czystym mięsem, jak i firmy produkujące roślinne substytuty mięsa. Richard Branson, czyli założyciel Virgin Mobile. Ale też Leonardo di Caprio.

To milionerzy mogą wpłynąć na kierunek, w jakim zmierza nasz świat, mogą go też kształtować. Świetnie, że dostrzegają problem.

Jaki jest problem w tym, że ludzie chcą jeść mięso?

Taki, że populacja ludzi na ziemi będzie tylko rosnąć. I wszyscy będą chcieli jeść mięso, bo to jest pierwsze pragnienie bogacących się społeczeństw - więcej mięsa! Tak było w Polsce - rzuciliśmy się na mięso, gdy przestało być reglamentowane po 1989 roku. Już się nasyciliśmy, jemy go coraz mniej. Brytyjczycy jedzą jeszcze mniej mięsa od nas. Ale w Indiach, Chinach to się dopiero zaczyna. Biedni chcą jeść jak bogaci i planeta tego nie udźwignie.

Ziemi nam nie przybywa, zasoby, które mamy, są ograniczone. Dziś możemy jeszcze tych problemów nie widzieć, bo wydaje się, że wszystkiego jest w nadmiarze. One nadejdą za 30-50 lat. I trzeba będzie się z tym zmierzyć. Twórcy czystego mięsa to ci, którzy już dziś szukają rozwiązań.

 

Twórcy czystego mięsa jako jeden z argumentów przemawiających na jego korzyść podają też to, że jest bezpieczniejsze od zwykłego mięsa.

Shapiro bardzo dużo o tym pisze. W mięsie masowo produkowanym pojawiają się np. zakażenia kałem. Do jego produkcji wykorzystuje się antybiotyki, stąd też zwiększona oporność na antybiotyki wśród ludzi.

Czyste mięso jest dosłownie czyste - od wszystkich czynników, które wpływają na to, że może stać się niebezpieczne. Wielką wartością firm, które pracują nad czystym mięsem, jest ich pełna transparentność. One nie blokują dostępu do swoich laboratoriów, nie ukrywają niczego, nie przeganiają aktywistów z ukrytą kamerą. To też może być coś, co przekona konsumentów.

Filmów i książek o koszmarach masowej hodowli jest bardzo dużo. Dla mas na końcu i tak liczy się cena. I naturalność.

Nie sposób się z tym nie zgodzić. O tym, co ląduje na naszym talerzu, decydują trzy czynniki: cena, smak i łatwy dostęp. Nie zastanawiamy się nad tym, skąd się bierze parówka. Po prostu chcemy zjeść dobrze, szybko i tanio. Dlatego wszyscy producenci czystego mięsa dążą do tego, żeby ono również spełniało te trzy kryteria: było konkurencyjne cenowo, równie dobre, łatwo dostępne. A przy tym niosło jeszcze szereg korzyści dla środowiska.

Jakie koszty związane z konwencjonalną hodowlą zwierząt ponosi środowisko?

Przede wszystkim mówimy tu o całym ciężarze, który wiąże się z wyżywieniem bydła czy świń. Bruce Friedrich z The Good Food Institute przytacza bardzo obrazowy przykład dziesięciu talerzy spaghetti - jeśli chcemy zjeść jeden talerz z mięsem, dziewięć talerzy bez mięsa musimy wyrzucić do kosza. Wyobraźmy to sobie. Nie jesteśmy zadowoleni, prawda? Mówiąc inaczej, aby wyprodukować jedną kalorię mięsa z brojlera, potrzebnych jest dziewięć kalorii - energia, transport, żywienie zwierzęcia paszą... A hodowla brojlerów jest i tak najbardziej efektywna.

Weźmy wodę: żeby wyprodukować jednego kurczaka, trzeba „wylać” 2,5 tysiąca baniaków. Aż 190 litrów wody potrzeba do wyprodukowania jednego jajka. Do tego dochodzi ziemia - np. wycinanie lasów deszczowych pod uprawy soi. Soi nie sadzi się dla wegan, tylko dla hodowców mięsa na pokarm dla zwierząt. Zabawne, bo akurat soja przez przeciwników diety bezmięsnej jest bardzo demonizowana.

Samo mięso jest tanie, ale jego produkcja jest bardzo droga.

I tej produkcji nie da się już bardziej zoptymalizować. Każdy proces ma swoje ograniczenia. Chociażby ziemia pod uprawę soi - kiedyś się skończy. Warto zaznaczyć, że firmy mięsne także to zauważają. Ci, którzy myślą perspektywicznie, chcą się stać producentami białka, a nie producentami mięsa.

Jaka jest różnica?

Źródeł białka może być wiele. Jest białko z mięsa konwencjonalnego. Jest białko roślinne, nie gorsze - co już udowodniono - od białka zwierzęcego. Teraz realne staje się czyste mięso.

Dla hodowców bydła w USA czyste mięso czy rosnąca popularność diet roślinnych jest realnym zagrożeniem, więc robią wszystko, by nie dopuścić czystego mięsa do obrotu albo zabronić nazywania roślinnych kotletów burgerami. Roszczą sobie prawo do tego, żeby burger zawsze był z wołowiny.

Ale np. największy koncern drobiarski w sąsiadujących z nami Niemczech, grupa PHW, powołał dodatkowego członka zarządu, który ma zajmować się czystym mięsem i alternatywnymi źródłami białka. Zainwestowali też w roślinne linie produktów, a także stali się dystrybutorem chyba najbardziej popularnego roślinnego mięsa, czyli Beyond Meat, które niedługo ma się pojawić w Europie. Produkty Beyond Meat znikają w takim tempie, że firma musiała podwoić produkcję, by sprostać zapotrzebowaniu konsumentów.

Trzeba podkreślić, że te produkty nie są wytwarzane tylko dla wegan i wegetarian, ale przede wszystkim dla osób, które chcą ograniczać spożycie mięsa lub próbować nowych smaków. Trochę jak z hummusem, który parę lat temu był sensacją, a dziś jest w każdym osiedlowym sklepie, także w Polsce. Przebił się do świadomości.

 

To samo dzieje się z mlekiem - z badań wynika, że 90 proc. osób, które kupują mleka roślinne, kupuje też mleko krowie. Ludzie chcą spróbować czegoś innego albo ktoś w rodzinie może mieć nietolerancję laktozy. Brytyjska Pizza Hut, ogromna sieciówka, wprowadziła roślinny, wegański ser na stałe do swojej oferty. Coś się wyraźnie dzieje.

Konsumenci głosują swoimi pieniędzmi i naprawdę mają wpływ na to, w jakim kierunku pójdzie rynek produkcji mięsa. Warto zastanowić się, co się kryje za tą świnką, która uśmiecha się z billboardu.

Mięso wzbudza ogromne emocje. Mięsożerni oskarżają wegan i wegetarian o wegeterror, weganie mięsożernych o to, że skoro jedzą mięso, to są złymi ludźmi. Czemu tak sobie zaglądamy do talerzy?

Nie mogę być głosem wszystkich wegan i wegetarian w Polsce, ale jeśli mam tę możliwość, to chciałbym zaapelować do wszystkich walczących i piętnujących: nie tędy droga.

Większość z nas pewnie jadła kiedyś mięso albo ciekła nam ślinka na widok kiełbasy z grilla. Często kiedy przechodzimy na weganizm i wegetarianizm, pojawia się moment ekscytacji: ja swoim działaniem zmieniam świat, ja jestem tym lepszym. Ale wszyscy jesteśmy ludźmi. Każdy ma prawo położyć na swoim talerzu to, na co ma ochotę.

Zgadzam się z tym, że piętnując mięsożerców, jesteśmy postrzegani jako wegeterroryści, a nie osoby, z którymi można prowadzić rzeczową i sensowną dyskusję. Wegetariańska mniejszość, która spędza sporo czasu na wegańskich grupach i dużo krzyczy, przypina mięsożercom łatkę. Przez to osoba, która próbuje dań wegetariańskich, ogranicza spożycie mięsa, ale nie jest od razu weganinem na 100 procent, może czuć się zniechęcona lub piętnowana. Uważam także, że żaden weganin nie jest 100-procetowym weganinem.

Odważna teza.

Żyjemy w świecie, który nie pozwala nam w pełni zbadać tego, co jemy, ani tego, co na sobie nosimy, więc poczucie wyższości nie jest tu do końca uzasadnione.

Myślę, że będzie nam bardzo trudno sprawić, by świat stał się wegetariański czy wegański, ale możemy ten trend wzmacniać pozytywną komunikacją i otwartością. W RoślinnieJemy mamy kampanię, która zachęca do rezygnacji z mięsa raz w tygodniu, czyli roślinnych poniedziałków. To odpowiedź na globalny ruch Meatless Mondays, którego ambasadorem jest m.in. Paul McCartney. Osobom, które nie są gotowe z dnia na dzień wyeliminować z diety mięso i produkty zwierzęce, staramy się pokazać, że wystarczy, że spróbują nie jeść mięsa przez jeden dzień w tygodniu. A nuż wegańskie jedzenie okaże się pyszne?

Maciej Otrębski. W RoślinnieJemy zajmuje się współpracą z partnerami biznesowymi. Wcześniej był zaangażowany w tworzenie Eataway, największej platformy meal-sharingowej w centralnej części Europy, organizuje także wydarzenia w ramach TEDxKraków.

Rozmowa powstała po lekturze książki Paula Shapiro "Czyste mięso. Jak hodowla mięsa bez zwierząt zrewolucjonizuje twój obiad i cały świat" (Wydawnictwo Marginesy)

'Czyste mięso. Jak hodowla mięsa bez zwierząt zrewolucjonizuje twój talerze i cały świat, Paul Shapiro (Wydawnictwo Marginesy)'Czyste mięso. Jak hodowla mięsa bez zwierząt zrewolucjonizuje twój talerze i cały świat, Paul Shapiro (Wydawnictwo Marginesy) fot. materiały promocyjne Wydawnictwa Marginesy

CZYTAJ TEŻ: Burger za ponad 300 tysięcy dolarów. Przekąski z probówki >>