Gaja Grzegorzewska: Kobiece bohaterki muszą być trochę sukowate, żeby były ciekawe

O jej prozie mówi się, że jest "męska", bo ostra i brutalna. Swoje powieści kryminalne osadza w Krakowie, który nie ma nic wspólnego z miastem z turystycznych folderów - to gród Cracka, którym rządzą narkotykowi władcy i dresiarze z maczetami. Gaja Grzegorzewska opowiada nam o literaturze neo-noir i swojej ostatniej powieści "Betonowy pałac".

Śmiejesz się z krakowskiej tytułomanii, a sama jesteś „królową polskiego kryminału”. Spoczniesz na Wawelu?

- Nic dla mnie takie słowa nie znaczą, bo jest tyle tych królowych. A przecież królowa jest tylko jedna - Agatha Christie. Natomiast szafuje się tym tytułem na prawo i lewo. Ponieważ recenzuję dużo kryminałów, to widzę, że niemal przy każdej kolejnej skandynawskiej autorce pojawia się hasło „nowa królowa”. Więc przestało to mieć jakikolwiek głębszy sens.

Ale jest wyraźna strategia wydawców, by w przypadku literatury pisanej przez kobiety bardzo mocno zaznaczać płeć. O autorach nie mówi się „król” czy „książę” polskiego kryminału, a ty czy Katarzyna Bonda jesteście metkowane jako „królowe”, „najpiękniejsze damy”, w najgorszym razie -„blondynki”.

- Facetów może nie trzeba w taki sposób sprzedawać, a kobieta funkcjonuje w takim lekko seksualnym kontekście, czy tego chce, czy nie.

Jak czytasz książkę, to ma dla ciebie znaczenie płeć autora?

- Nie wydaje mi się, choć dawno nie czytałam nic zupełnie nieznanego mi autora, a chyba tylko wtedy może to zadziałać. Sięgam po prostu po autorów, których lubię - są to zarówno faceci, jak i babki.

Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)

Nazwiska proszę!

- Moim ulubionym autorem kryminałów, chyba najlepszym ze Skandynawów, jest Johan Theorin. Bardzo też lubię Dennisa Lehane'a, Arnaldura Indridasona i Yrsę Sigurdardottir. Wszyscy tworzą znakomite, dobrze skonstruowane intrygi z zaskakującymi rozwiązaniami, dostarczają świetnej rozrywki - a przecież nie ma nic gorszego niż nudny kryminał. Są też dobrymi pisarzami, czyta się ich znakomicie. Uwielbiam na przykład opisy przyrody u Theorina. Po tych męczarniach w szkole przy czytaniu „Nad Niemnem” nie sądziłam, że kiedykolwiek wciągnie mnie taki opis. Theorin mnie przekonał, że o przyrodzie można pisać jak o jednym z bohaterów - jest mroczna, jest straszna, jest zagrażającą człowiekowi siłą.

Podczas POP!Festiwalu w Warszawie opowiadałaś o bardzo ciekawych rzeczach - nowym kanonie kryminału noir, takim poza Chandlerem i Hammetem. Brzmi tajemniczo - uchylisz rąbka?

- Dla mnie najważniejszym twórcą neo-noir jest właśnie Dennis Lehane, autor m.in. „Rzeki tajemnic” i chyba najmocniejszego kryminału, jaki czytałam, czyli „Gdzie jesteś, Amando”. Nowy kanon tworzą ci pisarze, którzy najmocniej nawiązują do klasyków gatunku, na przykład Walter Mosley, Lawrence Block. Generalnie będziemy rozmawiać o książkach, w których mamy postaci w jakiś sposób skrzywionych detektywów, naznaczonych piętnem, jak niepijący alkoholik u Blocka czy byli gliniarze z trudną przeszłością u innych autorów. Wyznacznikiem stylu neo-noir jest też miasto traktowane jako kolejny, bardzo ważny bohater: brudne zaułki, brutalna przestępczość - świat pozbawiony zasad, w którym ten detektyw jest najlepszym z najgorszych, bo ma jakiś kodeks, którym się kieruje.

Ta nieodzowna skaza u detektywa, o której mówisz, to ciekawa sprawa. Twoja Julia Dobrowolska ma na przykład wielką bliznę na twarzy. Dość dosłowne potraktowanie tematu.

- Jak wymyślałam tę postać, to w ogóle nie kalkulowałam w takich kategoriach. Chciałam napisać klasyczny kryminał w stylu Agathy Christie. A bohaterkę stworzyłam w bardzo niedojrzały sposób. Miałam wtedy 21 lat i chciałam, aby jej postać była po prostu fajna pod każdym względem. Parę lat później jej „fajność” zaczęła być dla mnie kłopotem, bo dostrzegłam, jak bardzo jest w tym nieludzka. Dlatego poszłam w stronę mroku, ale dopiero na etapie „Grobu” wymyśliłam, skąd się ta blizna wzięła i że faktycznie łączy się z jakąś dramatyczną przeszłością, co wpisuje się w kanon bohatera noir.

To prawda, że twoje powieści mrocznieją. W „Grobie” nekrofilia, teraz w „Betonowym pałacu" kazirodztwo i podziemie aborcyjne. Mało tematów tabu ci już zostało. Co dalej? Jaką masz granicę?

- Już na etapie „Żniwiarza” myślałam, że wykorzystałam wszystkie możliwe zbrodnie, ale potem okazało się, że można iść dalej, że nie muszę się zatrzymywać. Co do tej granicy - zawsze mogę zrobić krok w tył i napisać łagodniejszą powieść, bez incestu.

Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)

W kontekście „afery” wokół poglądów profesora Hartmana, to z tym kazirodztwem dobrze się wstrzeliłaś w kontrowersję.

- Tak, bardzo się cieszę, że mimochodem wpisałam się w najmodniejszy temat tej jesieni. Ale myślę też o napisaniu czegoś łagodniejszego. Jednak nie teraz, bo na razie w planach mam dwie kolejne książki, które będą razem z „Betonowym pałacem” tworzyć pewną zamkniętą całość.

Profesor, dresiarz erudyta, nadal będzie narratorem? Czy teraz pora na młodocianą uciekinierkę Liliannę?

- Nie chcę za wiele zdradzać. Jeden znajomy rzeczywiście zasugerował, żebym zaczęła cykl powieściowy dla dzieci „Lilianna na tropie”.

Wspomniałaś, że lubisz klasyczne kryminały w stylu Agathy Christie, a ja mam wrażenie, że teraz ten typ powieści jest w odwrocie. Sporo jest tych w klimacie noir albo w stylu skandynawskim, ale takich kryminalnych zagadek, w których masz podane wskazówki i dedukujesz na ich podstawie rozwiązanie, jest niewiele. Spróbowałabyś coś takiego napisać?

- Chciałabym, ale to jest bardzo trudny typ zagadki. A już zwłaszcza intryga typu „zamknięty pokój”. Ułożenie takiej zagadki wymaga matematycznych wręcz zdolności, to musi być bardzo precyzyjne. Wydaje mi się też, że czytelnicy mają teraz inne oczekiwania i w kryminale szukają nie tyle gimnastyki dla umysłu, co jakiegoś mroku, okrucieństwa, rzeczy strasznych albo ostrego seksu czy choćby głębszego spojrzenia na tło społeczne, jak w kryminale skandynawskim. W każdym razie oprócz samej zbrodni musi być jakaś wartość dodana. Ale możliwe, że nastąpi powrót do tych korzeni.

Wydaje mi się, że z tego typu zagadkami jest współcześnie bardzo duży problem, bo technologia dusi w zarodku wiele intryg. Wystarczy jeden telefon, zdjęcie zrobione komórką i cała misterna zagadka leży.

- To prawda. U Agathy Christie mogło być tak, że jeden trup został podmieniony i nikt się nie zorientował, bo nie było badań DNA, a teraz jest to niemożliwe. Jest na pewno trudniej. Może stąd ten wysyp retrokryminałów, umieszczania akcji w czasach, które usprawiedliwiają poprowadzenie akcji w sposób niemożliwy we współczesnym świecie.

Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)

Jak myślisz, skąd w ogóle obecny szał na kryminały? Wszyscy czytają, coraz więcej pisarzy głównego nurtu też próbuje swoich sił w tym gatunku.

- Nie wiem, czy jest jakaś jedna przyczyna. To raczej wynik kilku czynników. Coraz więcej kryminałów to po prostu dobre, dobrze napisane książki i w związku z tym zaczęli je czytać ludzie, którzy wcześniej nie sięgali po ten gatunek, bo mieli wrażenie, że to kiepska literatura, jak romans. Wysyp dobrej literatury skandynawskiej też się przyczynił do wywindowania kryminału jako gatunku, bo w przeważającej większości to są po prostu godne polecenia książki - niezależnie od elementu fabularnego, jakim jest kryminalna zagadka. Do pisania kryminałów wzięli się też tzw. poważni autorzy: Świetlicki, Tokarczuk, wcześniej zaś taki intelektualista jak Umberto Eco, więc czytanie ich nie jest już wstydem.

Piszą poeci, literaturoznawcy, autorzy „poważni”. Wypada mieć w dorobku kryminał?

- Chyba tak, choć niektórzy, jak Zygmunt Miłoszewski, deklarują, że rzucają ten gatunek, bo nie chcą już zarabiać na przemocy. Poczułam się jak taki mały brudny zboczeniec, czytając to.

Nie da się ukryć, że współczesny kryminał pornografizuje zbrodnię, przemoc, gwałt.

- Owszem, bo zbrodnia jest pociągająca, a nawet estetyczna, jeśli się ją odpowiednio przedstawi.

Sama widzisz jednak po swoich książkach, że to eskaluje. Jest coraz brutalniej, okrutniej.

- Może ze mną jest coś nie tak, ale ja tak tego nie odczuwam. Mnie nie rażą ani przekleństwa, ani krew, ani przemoc. Dużo oglądam horrorów, czytam mnóstwo książek o okrutnych zbrodniach, więc może jestem znieczulona? Jest taka autorka, którą lubię, Karin Slaughter i u niej zawsze przemoc jest ekstremalna: gwałcenie niemowlęcia, gwałcenie kobiety w rozpruty brzuch - straszne rzeczy. Na tym tle sceny w moich książkach nie są aż tak potworne.

Zawsze się dziwię, kiedy natykam się na opinię, że ktoś odrzucił moją książkę ze wstrętem, bo tyle tam tego okropieństwa. Zastanawiam się wtedy, co tam naprawdę było takiego okropnego. Może przesunęłam tę granicę tak daleko, że już niewiele jest w stanie zrobić na mnie wrażenie? Choć nie, niektóre opisy u Lehane'a są tak mocne, że nawet ja się wzdrygam z odrazą.

Czytając „Betonowy pałac”, miałam raczej wrażenie, że przemoc u ciebie jest tak przerysowana, że aż groteskowa, i te sceny nie odrzucały mnie w żaden sposób. Mocniej na mnie podziałało „zwykłe” pobicie prostytutki przez fajtłapowatego klienta.

- Czytam dużo policyjnych doniesień o tym, co się dzieje naprawdę. I myślę, że to o to chodzi, przemoc bardziej przeraża, gdy nie ma nałożonego popkulturowego filtra. Jak w scenach, gdy Julia jest podwieszona za ręce i torturowana. Wszyscy widzieliśmy to dziesiątki razy w filmach, to jest klisza, której nie da się traktować serio. Skrajna estetyzacja przemocy służy wyłącznie rozrywce.

Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)

Idąc tym tropem, popkultura coraz chętniej wchodzi w buty mordercy i pokazuje zbrodnię jego oczami. Przypadek „Hannibala” chociażby. Myślałaś o napisaniu książki z perspektywy sprawcy?

- To w sumie nic nowego. Takie motywy były już u Agathy Christie. Potem w powieści Jima Thompsona „Morderca we mnie”, której bohaterem był psychopata, więc tak naprawdę w kryminale już wszystko było. I nie wiem, co zrobię w kolejnych książkach. Może w końcu w ogóle porzucę moich dotychczasowych bohaterów?

Ale podobno wejście w męską narrację z perspektywy Profesora, który nie jest przykładnym młodzieńcem, bardzo ci się podobało?

- Fajnie było być facetem. Nie wiem, czy równie przyjemnie byłoby mi być mordercą. Jednak ja te książki piszę w dużym stopniu dla własnej przyjemności. Napisałam natomiast takie opowiadanie - jeszcze nie wiem, gdzie je umieszczę - i w nim odwracam tę perspektywę.

Często w recenzjach twoich książek podkreśla się, że to taka „męska” proza - mocna, ostra. Nie złości cię to?

- Chyba tak musi być w dzisiejszych czasach, że wszystko sprzedaje się jako produkt, a produkt charakteryzuje pięć jakichś wyraźnych cech, które pozwolą ludziom go rozpoznać. A i tak, choć wszędzie jest napisane, że w środku będzie brutalnie i wulgarnie, wiele osób się dziwi, że ten język taki plugawy - aczkolwiek oczywiście nie jest to prawdziwy język ulicy, tylko literacka kreacja. Książka napisana prawdziwym językiem dresiarzy byłaby nie do przeczytania. Wracając do twojego pytania, to tak, trochę zaczęło mnie to już męczyć, bo te same frazy powtarzają się w nocie wydawcy, recenzjach, wywiadach. I jestem przez to jakoś identyfikowana - „używa bardzo wulgarnego języka”. Jakby w moich książkach nie było nic innego wartego podkreślenia. Mam więc ochotę napisać teraz książkę w łagodniejszy sposób.

Co z planami ekranizacji twojej prozy? Na okładce „Betonowego pałacu” jest cytowana wypowiedź Magdaleny Cieleckiej, która mówi, że chętnie zagrałaby w takim filmie.

- Na razie nikt się nie zgłosił po prawa filmowe, ale nie miałabym nic przeciwko temu. O ile powstałby dobry film, a nie coś takiego jak adaptacja „Uwikłania”.

Ja już teraz, czytając, widziałam w Julii Cielecką. Łatwo ją sobie wyobrazić w tych ciuszkach od projektantów, które opisujesz. To echa twojej fascynacji serialem „Seks w wielkim mieście”, o którym pisałaś pracę magisterską?

- Trochę tak, można sobie wyobrazić Julię jako jedną z tych dziewczyn. Serial na pewno mocno na mnie wpłynął. Był swego czasu rewolucyjny, o czym dziś się już nie pamięta. Chociażby to, że pokazano w nim gołego faceta. W tamtych czasach w telewizji, w „kobiecym” serialu, była to rzecz niespotykana. Ten serial był kierowany do kobiet samodzielnych, wykształconych, otwarcie mówił o seksie, co wcześniej było tabu. „Seks w wielkim mieście” zrobił dużo dobrego dla kobiet i dla telewizji, którą na zawsze już zmienił.

Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)Gaja Grzegorzewska (fot. Jacek Kołodziejski)

Co teraz oglądasz?

- „Most nad Sundem”. Przyciągnęła mnie głównie ta niezwykła bohaterka, policjantka z zespołem Aspergera, ale też wciągający scenariusz, choć bardzo się boję, że zakończenie będzie lipne.

Następcy dla „Seksu ” nie widzisz?

- Byłam swego czasu wielką fanką „Gotowych na wszystko”, które stały w kompletnej opozycji do „Seksu ”, ale też bardzo dobrze się to oglądało. Razem z Marcinem Świetlickim i Ewą Malec potrafiliśmy obejrzeć po pięć odcinków naraz. Ale jednak chętniej wybieram seriale kryminalne, „Homeland” na przykład.

Tu kolejna mocna postać kobieca.

- Carrie grana przez Claire Danes jest najlepszą znaną mi kobiecą postacią w serialu w ogóle. Zresztą podobnie jak bohaterka „Mostu” jest chora psychicznie, a z sezonu na sezon dodatkowo też coraz okropniejsza jako osoba. Straszna z niej suka.

To samo można powiedzieć o twojej Julii...

- Bo to jest problem z kobiecymi bohaterkami - żeby były ciekawe, muszą być trochę sukowate. Podobnie jest z Claire Underwood z „House of Cards” - kolejna fascynująca, złożona, mocna postać kobieca, ale na miano suki na pewno zasługuje.

Dla kobiet w narracji zazwyczaj jest zarezerwowana pozycja hamulcowego tudzież wiernej Penelopy, która czeka - jest kilka takich dyżurnych klisz. Rzadziej popychają akcję naprzód. Jak Scarlett O'Hara na przykład, co zresztą czyni ją tak wyjątkową i niejednoznaczną.

- Też suka!

Niewątpliwie. Widocznie trudno uciec od klisz. Ty w „Betonowym pałacu” oprócz sukowatej Julii masz jeszcze lolitkę, piękną femme fatale i kurwę o złotym sercu - no proszę cię!

- Właśnie dlatego tak często robię z kobiet morderczynie, żeby to trochę odwrócić i żeby wykorzystać ten element zaskoczenia. Ale przyznaję, że wiele moich postaci jest rysowanych grubą kreską, ale takie postaci - powiedzmy sobie, tarantinowskie - są atrakcyjne dla czytelnika. Najbardziej realistycznym z moich bohaterów jest Profesor, ma najwięcej wspólnego z prawdziwym człowiekiem - uczucia, jakąś wrażliwość, której brakuje Julii. Ona zepchnęła te swoje traumy tak głęboko do podświadomości, że nie ma kontaktu ze swoimi realnymi emocjami. Ale tak się nie da i czasem coś musi wyleźć, wtedy Julia bije ludzi i ma momenty załamania. Więcej tego będzie w kolejnych książkach.

Dla mnie najbardziej realistyczny i prawdziwy jest kuzyn Tomek.

- Wzorowałam go trochę na moim koledze geju.

Robisz to swoim znajomym? Jakie są reakcje?

- Nie zawsze są zachwyceni. Choć Edward Pasewicz na przykład bardzo lubi książkowego Edwarda. Gdy pisałam „Betonowy pałac”, mieszkałam z Edwardem i jego chłopakiem i mogłam do woli czerpać z jego zachowań. Profesor zresztą też ma swój realny pierwowzór.

Dresiarz erudyta istnieje naprawdę? Czytał książkę?

- Żebyś się nie zdziwiła - niejeden. Ale ten jeden akurat książki jeszcze nie przeczytał. Może się obrazić. Trochę się tego boję. A może właśnie będzie zadowolony i powyrywa na ten „fame” jakieś laski. Trudno powiedzieć.

''Betonowy pałac'' Gai Grzegorzewskiej do kupienia w Publio.pl

Gaja Grzegorzewska. Rocznik 1980, urodziła się w Krakowie, tam mieszka i o nim pisze. Tworzy powieści kryminalne („Żniwiarz”, „Orchidea” - wspólnie z Marcinem Świetlickim i Irkiem Grinem, „Topielica”, „Grób”, „Betonowy pałac”), jest także felietonistką i recenzentką w Portalu Kryminalnym.

Więcej o: