Agnieszka Zwiefka: mówili o mnie "dili", co znaczy szalona

10-letnia Denisa nie słyszy, ale wspaniale tańczy do melodii z bollywoodzkich produkcji. Teraz sama stała się bohaterką filmu. Agnieszka Zwiefka, reżyserka dokumentu "Królowa ciszy", opowiada nam o trzech latach życia na nielegalnym koczowisku oraz wyjaśnia, dlaczego nie chciała nakręcić kolejnego smutnego filmu o romskich dzieciach.

Jest w filmie scena, gdy lekarka pomagająca niesłyszącej Denisie dopasować aparat słuchowy, pyta Romów, jak to możliwe, że żyją bez ubezpieczenia, adresu i co robią, gdy ktoś zachoruje. Co robią w takiej sytuacji?

- Po prostu idą do lekarza i mówią, że zapłacą później.

I liczą na dobre serce?

- Tak i bardzo często to dobre serce się znajduje. Zdarzyło się to też właśnie w trakcie realizacji naszego filmu - Denisa dostaje aparat słuchowy, szansę, by słyszeć. Osoba, która ofiarowała aparat, chciała pozostać anonimowa, nie chciała występować w filmie, ale okazała gest dobroci. Tylko dzięki takim gestom, dobrej woli poszczególnych osób ci ludzie żyją. To, że żebrzą na ulicy, to jest oczywiście prawda, ale robią to, bo nie mają innego wyjścia.

Agnieszka Zwiefka (fot. archiwum prywatne)Agnieszka Zwiefka (fot. archiwum prywatne)

Kim są bohaterowie twojego filmu i skąd się wzięli we Wrocławiu?

- To są nielegalni, romscy mieszkańcy koczowiska, którzy we Wrocławiu są w niektórych przypadkach już od 20 lat, więc nie możemy mówić, że są jakimiś nowymi, przyjezdnymi, napływowymi. To jest problem, który wszyscy od lat zamiatają pod dywan, czyli zachowują się tak, jak moja bohaterka Denisa w jednej ze scen: podczas sprzątania baraku, w którym mieszka, zamiecione śmieci upycha pod linoleum.

Jaki jest ich oficjalny status?

- Oficjalnie przyjechali do Polski, ponieważ od kiedy Rumunia wstąpiła do Unii Europejskiej, mogą się swobodnie przemieszczać. Ale przekroczyli dozwolony termin pobytu i w związku z tym są w Polsce nielegalnie. Nie mają ubezpieczeń, meldunków, oficjalnych papierów, niektóre dzieci nie mają żadnych dokumentów. Jest to społeczność, która potrzebuje bardzo dużo pomocy, a właściwie nie dostaje jej od nikogo, z wyjątkiem paru stowarzyszeń - między innymi stowarzyszenia Nomada. Jest też wielu wolontariuszy. Natomiast instytucjonalnie ta pomoc nie jest im udostępniana.

Sceny z życia na koczowisku, ten poziom biedy - to obrazy, które znamy z filmów o slumsach Ameryki Południowej czy Indii, ale fakt, że to się dzieje też tu, obok, blisko nas - to jednak szok.

- Polska, XXI wiek. Ta bieda jest rzeczywiście ekstremalna, moi bohaterowie kiedyś przez trzy dni w ogóle nie jedli. Trudno jest to sobie w ogóle wyobrazić.

Ale mają samochody - to wciąż jest w Polsce oznaką wyższego statusu majątkowego.

- Mają samochody, które liczą sobie po 20-30 lat, ale są tak wyszorowane, że lśnią i wyglądają znacznie lepiej, niż powinny, biorąc pod uwagę ich rzeczywisty stan techniczny. Gdy odbywaliśmy z bohaterami długą podróż do Rumunii, to okazało się, że z baku na paliwo cieknie. Co 10 kilometrów zatrzymywali się i zalepiali dziurę kulką przeżutego chleba, żeby w ogóle móc dojechać do celu. Trudno więc traktować te samochody jako oznakę „bogactwa”. Podobnie jak telefony komórkowe, które dziś nie są już żadnym luksusem.

Denisa (fot. HBO)Denisa (fot. HBO)

Jak to się stało, że bohaterowie dopuścili cię - i to z kamerą - tak blisko swojego życia? Nie jest to przecież ufna społeczność, nie ma zresztą powodów, by komukolwiek ufać.

- To zajęło najwięcej czasu i było najtrudniejsze. To prawda, że ta społeczność nie ma powodów, by ufać. Historia nauczyła ich, że większość białych, tak zwanych gadziów, ma zamiar zrobić im krzywdę, albo wykorzystać, albo choć skrytykować. A ja tam zwyczajnie byłam.

Jak tam trafiłaś? Jako reporterka telewizji wrocławskiej?

- Nie, po prostu widziałam ich we Wrocławiu na ulicy. Potem poznałam jednego chłopca, który powiedział mi, gdzie mieszkają, gdzie znajduje się koczowisko. Wtedy jeszcze nie było o nich głośno w mediach, nie było eksmisji, nie było wywiadów, prasy, radia i anten satelitarnych na wozach transmisyjnych wszystkich stacji telewizyjnych. Później, kiedy sprawa koczowiska zrobiła się głośna, to wozy się pojawiły, ale niektórzy dziennikarze bali się wejść na teren koczowiska. Gdy po raz pierwszy się tam pojawiłam i oznajmiłam Romom, że chciałabym nakręcić o nich film, uważali, że zwariowałam. Mówili o mnie „dili”, co znaczy szalona, i nie rozumieli, co jest takiego fascynującego w tym, jak na przykład układają dywany.

Od razu rejestrowałaś kamerą to, co tam zobaczyłaś?

- Na początku weszłam z aparatem i zrobiłam cykl zdjęć, potem zaprosiłam operatora i weszliśmy z kamerą - najpierw małą, ręczną. To było stopniowe zdobywanie zaufania i wiele godzin rozmów. Najzwyklejszych w świecie rozmów. W pewnym momencie złapałam się na tym, że idę tam z radością, jak do rodziny, do dobrych przyjaciół, niezależnie od tego czy mam ze sobą kamerę, czy nie - było przecież wiele imprez: urodzin, rocznic. Po prostu tam bywałam i chciałam ich zrozumieć, więc zadawałam pytania, nieraz głupie, naiwne. Uczyłam się też słów, ich języka - myślę, że to też było dla nich coś wyjątkowego, że ktoś chce poznać ich język.

Wrocławscy Romowie posługują się niezłą językową mieszanką - jest nawet scena, w której jedno z dzieci żebrzących na rynku mówi po włosku.

- A jak widzą niemiecką wycieczkę, to płynnie przechodzą na „Ein Euro, bitte”. Potrafią się szybko dostosować do sytuacji, i to jest ich cecha charakterystyczna zresztą. Adaptują się do każdych okoliczności. To jest coś, co bardzo chciałam pokazać w filmie: są szczęśliwe, niezależnie od tego, co im życie przyniesie.

Myślisz, że naprawdę są szczęśliwe? A może to tylko takie uspokajanie sumienia? Podobnie jak piękne zdjęcia, muzyka czy bollywoodzkie sceny tańca w twoim filmie, które estetyzują biedę, w której żyją romskie dzieci. To też uspokaja - jest biednie, ale tak ładnie i kolorowo...

- Te dzieci są autentycznie szczęśliwe. Obserwując je miałam wrażenie, że są często dużo szczęśliwsze niż polskie dzieci, żyjące w domach, gdzie jest czyściutko i zawsze jest ciepłe jedzenie na stole. Ale nie ma tej radości życia, którą one mają w sobie.

Denisa (fot. HBO)Denisa (fot. HBO)

Czy te zabiegi filmowe, o których mówisz, to estetyzacja?

- Trochę tak, ale nie chcieliśmy zrobić obiektywnego filmu, telewizyjnego reportażu interwencyjnego. To miał być film o tej społeczności, ale takiej, jak widzi ją Denisa, 10-letnia romska dziewczynka. Stąd ta baśniowość. Z niej.

Kto wpadł na pomysł, by w ogóle zająć się jej słuchem? To się przypadkowo zbiegło z realizacją filmu, czy było wynikiem waszej obecności na koczowisku?

- Wiele osób zaangażowało się w pomoc Denisie, oprócz stowarzyszeń, o których już mówiłam, był to na przykład rzecznik praw obywatelskich. I działalność wielu osób doprowadziła do sytuacji, że ją zbadano, znalazł się też ofiarodawca, który po prostu ten aparat podarował. Natomiast ja od początku podejrzewałam, że to może nie mieć takiego happy endu, jakiego spodziewa się europejski widz. Jest coś takiego w kulturze romskiej - widać to choćby na poziomie słów: „tehara” - znaczy dziś, a „avertehara” - to pojutrze - i to jest wszystko: pojutrze, za miesiąc, za pół roku. Każda bliżej nieokreślona przyszłość. Oni są bardzo mocno nastawieni na to, żeby żyć tu i teraz. Z jednej strony to jest olbrzymi problem, kiedy chcemy cokolwiek zaplanować - na przykład nakręcenie skomplikowanych scen musicalowych, do których musieliśmy wypożyczyć dodatkowe kamery, kosztowne wyposażenie i trzeba było to zrobić w konkretnym terminie. A z drugiej strony to też coś pięknego, bo oni potrafią się cieszyć z tego, że sobie tu razem siedzimy - cieszyć się z chwili, z tego, co życie niesie. Nawet jeśli życie niesie rzeczy złe, to Denisa i pozostałe dzieci potrafią zrobić z tego przynajmniej rzeczy znośne.

A nie jest tak, że po prostu nie mają innego wyjścia?

- To prawda - nie mają. To jest ich strategia adaptacji. Strategia przeżycia. Ale to nie jest też tak, że wszystkie biedne dzieci mają takie samo podejście. Przez wiele lat byłam dziennikarką, robiłam reportaże społeczne, spotykałam wiele biednych polskich dzieci. I u nich tej radości nie widziałam. Ona jest zakorzeniona w kulturze romskiej. Od samego początku, kiedy tylko postanowiłam nakręcić ten film - wtedy jeszcze nie wiedziałam, że jego bohaterką będzie Denisa, ona pojawiła się później i zawładnęła tą historią - wiedziałam, że chcę zrobić film wesoły. Nawet jeśli będzie miał tragiczne momenty to chcę, żeby był „na wesoło”. Myślę, że tego brakuje w dokumencie. Dokumenty w większości są straszliwie smutne. Wesoły film o romskich dzieciach - to nawet brzmi trochę jak oksymoron.

Denisa (fot. HBO)Denisa (fot. HBO)

I myślę, że właśnie za to twój film będzie krytykowany. Te bollywoodzkie wstawki nie wszystkim się podobają. Po pierwsze dlatego, że łamią konwencję dokumentalną, a po drugie dlatego, że niepotrzebnie „dosładzają” brzydką rzeczywistość.

- To był ryzykowny ruch, wiem. Ale mnie nie interesują takie klasyczne formy - siedzi pan i mówi przez dwadzieścia minut. Wszystko jest smutne, nic się nie dzieje i jest szaroburo. Robiłam według tego schematu reportaże telewizyjne i nie chciałam już tego robić dłużej. Zresztą przecież żaden dokumentalista nie pokazuje obiektywnego świata. Nawet na etapie montażu wybieramy niektóre sceny, inne zaś odrzucamy, po to żeby one tworzyły jakąś historię. Myśląc o historii Denisy, chciałam znaleźć dla niej właściwą formę. I zdaję sobie sprawę, że to jest film pogranicza, hybryda gatunkowa. Ale z drugiej strony zrobić kolejny smutny film o Romach? Nikt by tego nie zniósł, nikogo by to już nie zaciekawiło.

To swoją drogą bardzo ciekawe, że dokumenty o Romach są zazwyczaj smutne, a z drugiej strony jest taki na przykład Kusturica, bardzo swego czasu popularny w Polsce, i jego szalone, śmieszne romskie opowieści.

- Podczas festiwalu IDFA, na którym „Królowa ciszy” brała udział w konkursie głównym, jeden z holenderskich recenzentów napisał, że gdyby Emir Kusturica robił dokumenty, to nakręciłby właśnie taki. To była dla mnie najpiękniejsza recenzja.

Wybór muzyki bollywoodzkiej zamiast tradycyjnie romskiej był jak rozumiem podyktowany upodobaniami Denisy?

- Bollywood przyszedł razem z Denisą. Ona odkryła te filmy, zachwyciła się nimi i tak naprawdę wszystkie te choreografie stworzyła sama. My daliśmy jej tylko narzędzia do urzeczywistnienia swoich marzeń.

Miałam takie wrażenie, że sceny tańca na rynku, kiedy tańczą Polacy, romskie dzieci, panie, które wybiegły z kawiarni, że to jest jak taka propagitka. Kochajcie Romów, wrocławianie!

- Gdybym chciała agitować, to nie byłoby scen żebrania, obrażania, kłótni.

Na ile ingerowałaś w tę rzeczywistość? Czy scena z panią z pobliskiego osiedla była jakoś aranżowana albo kręcona z ukrytej kamery?

- Nie, ta pani po prostu przyszła, żeby zrobić komórką zdjęcia jako materiał dowodowy do sprawy sądowej, bo są śmieci, bo dym leci z kominów. Reakcja dzieci na nią pokazuje, jak są tam traktowani obcy - z wrogością, jeśli nie z agresją. Teraz to się trochę zmieniło, bo dzieciaki jak zaufały nam, to potem zaczęły ufać też innym osobom. Jest jeden chłopczyk, który był niesamowicie agresywny na początku naszych zdjęć - pluł na wszystkich, atakował bez powodu. A pod koniec realizacji projektu ustąpił staruszce miejsca w tramwaju, powiedział: „Proszę, niech pani siądzie”. Na co ona odpowiedziała: „Dziękuję chłopczyku” - coś normalnego, bo nagle nie widziała w nim już „brudnego Cygana”, tylko uprzejmego 12-letniego chłopca.

Podobno ty też spotykałaś się z wrogością, bo brano cię za Romkę?

- Tak, ubierałam się wtedy w długie spódnice, mam czarne włosy, nieraz miałam przybrudzone stopy, zwłaszcza jak mi się w trakcie zdjęć popsuły klapki i chodziłam boso. Któregoś dnia, idąc do sklepu, który znajduje się bardzo blisko koczowiska, usłyszałam: „Spierdalaj, ty brudna szmato”. Wtedy poczułam na własnej skórze, jak to jest być kimś obcym, niechcianym. Naprawdę, uwierz mi, doświadczyć tego to zupełnie coś innego, niż wiedzieć, że tak się dzieje. Te słowa ranią.

Nikt nie myśli o sobie per „brudna szmata”.

- Opowiem ci jeszcze jedną historię. Był tam mały, może 3-4-letni chłopczyk, który nie mówił po polsku. Ja go trochę uczyłam, dziewczyny ze stowarzyszenia Nomada także. I on się chciał nam pochwalić, że już umie. Podchodzi do mnie i mówi: „Agnieszka, ja mówię. Spierdalaj, ty brudny Cyganie, spierdalaj”. I mówi mi to z uśmiechem, nie znając znaczenia tych słów, ale to jest to, co te dzieci słyszą na ulicy. Na szczęście Denisa nie słyszy.

Są też inne momenty grozy - jak podpalenie traw wokół koczowiska przez członków Ruchu Narodowego; w każdym razie to oni zapowiadali, że „posprzątają” koczowisko. Po scenie gaszenia ognia jest scena, jak dzieci bawią się w tej trawie. Oglądałam to ze ściśniętym sercem, wyobrażając sobie, jak łatwo mogło dojść do tragedii.

- Ja byłam tą sytuacją bardzo roztrzęsiona, a to, co zrobiły dzieci, bardzo mnie zaskoczyło. Ale one wszystko zamieniają w zabawę. Nawet te złe przeżycia, strachy - tutaj kładą się w trawie i udają martwe. Jako dziecko miałam podobną strategię radzenia sobie z rzeczami, które mi nie odpowiadały, więc dobrze rozumiem ten mechanizm. Stąd też pomysł, by forma filmowa oddawała jak najlepiej ten sposób widzenia świata: zamieniania złego w zabawę, szarości w kolor. Typowa, surowa forma dokumentalna nie pokazałaby świata z perspektywy dziecka.

Te dziecięce, radosne sceny bardzo kontrastują z obrazem polskiej zimy na koczowisku. Robi się chłodno od samego patrzenia, więc nie jest tylko bajkowo i kolorowo.

- To był dla mnie bardzo trudny czas zdjęciowy, a przeżyłam tam dwie zimy. To jest niesamowicie ciężki okres dla tych ludzi, dlatego mam nadzieję, że uda mi się tym razem zorganizować pomoc dla rodziny Denisy, będziemy rozkręcać pewną akcję.

Masz w sobie społecznikowskie zacięcie? Twój poprzedni film był o bezdomnych. Teraz znów zajmujesz się wykluczonymi. To kwestia wrażliwości, czy może poglądów politycznych?

- Zawsze mnie fascynowała koncepcja „innego” - może dlatego, że jako dziecko pojechałam do Stanów Zjednoczonych i też byłam „inna”? Kolejne filmy też będą o wykluczonych, ale na razie niewiele mogę zdradzić na ten temat - mam jednak dwa projekty, które będę chciała zrealizować. Forma pewnie będzie się zmieniać w zależności od tematu i bohaterów, ale na pewno zostanę przy inności, odmienności, obcości i wykluczeniu.

Mówiłaś jednak, że realizacja tego filmu dużo cię kosztowała - w sensie emocjonalnym, psychicznym, że kręcenie filmów nie jest dla normalnych ludzi. To czemu dalej chcesz się w to pchać?

- To był niesamowicie ciężki film. Trudno było się zbliżyć do bohaterów, istniała też groźba pobicia przez mieszkańców pobliskich bloków. Było mi trudno także dlatego, że mam dwoje dzieci, a teraz dzieliłam czas między nie i moją nową, trzecią córkę. Bo tak widzę Denisę, czuję się za nią odpowiedzialna. I chcę coś zmienić w jej życiu.

To już chyba ostateczne wyjście z roli dokumentalisty?

- Jak słyszę, że dokumentalista powinien być zawsze obiektywny, nie angażować się emocjonalnie, to mam wrażenie, że nie poznał swoich bohaterów. Bo jak kogoś poznasz - panią w warzywniaku, swoją fryzjerkę - to angażujesz się w jakiś sposób. Ja swoich bohaterów poznałam bardzo dobrze, więc nie mogę być wobec nich obojętna. Ludzie, którzy mówią, że zachowują dystans do „tematu”, jak podejrzewam, robią te filmy na tyle szybko, że nie zdążą poznać swoich bohaterów. Dotykają tylko naskórka, a nie wchodzą głębiej. To był jeden z powodów, dla których odeszłam z telewizji - zawsze miałam wrażenie, że spotykam fascynujących ludzi, rewelacyjne tematy, ale nigdy ich nie poznaję. Teraz mogę powiedzieć, po trzech latach spędzonych z Romami na koczowisku, że poznałam ten świat. I pokazałam go takim, jaki jest. W taki sposób chcę robić kolejne filmy, bo inaczej to jest oszukiwanie widza pod pozorem zachowania „obiektywizmu”.

 

Flm „Królowa ciszy” można zobaczyć 10 grudnia, o godz. 22.00 w HBO2

Film dokumentalny

Film dokumentalny "Królowa ciszy", HBO (fot. HBO)

 

Agnieszka Zwiefka. Rocznik 1978, reporterka, reżyser, wykładowca Uniwersytetu Wrocławskiego. Prowadziła programy telewizyjne i realizowała reportaże dla wrocławskiej telewizji. Ma w dorobku film dokumentalny o bezdomnych filmowcach „Albert Ciemna”. „Królowa ciszy”, która jest jej pełnometrażowym debiutem, została zakwalifikowana do konkursu głównego na Międzynarodowym Festiwalu Filmów Dokumentalnych w Amsterdamie (IDFA).

Więcej o: