Czy pana zdaniem miłość jest najważniejsza w życiu?
Jest. Miłość pozwala nam przetrwać i jest naszą najgłębszą, najważniejszą potrzebą psychiczną.
Nie zmienia się to wraz z wiekiem? Nie pojawiają się inne, ważniejsze dla człowieka wartości?
Dajmy na to, że pojawia się w naszym życiu choroba lub widmo śmierci. Miłość jest motywacją do dalszego życia. Ludzie walczą o życie ze względu na kogoś, bo mają kogoś bliskiego, dla kogo chcą żyć. Z drugiej strony ludzie z miłości życie sobie odbierają. Ci co odbierają sobie życie, często nie czują się kochani, brakuje im miłości.
Czy Pana zdaniem ważniejsze jest kochać, czy być kochanym?
Z egoistycznego punktu widzenia, to lepiej być kochanym... Jeśli się na to tak patrzy. Jakby się miało wybrać - tylko jedną opcję z tych dwóch: kocham, a nie jestem kochany albo odwrotnie, ja nie kocham, a jestem kochany, to z egoistycznego punktu widzenia - przyjemniej jest być kochanym. Czasami cytuję pacjentom różne teksty, między innymi z ewangelii, że więcej szczęścia jest w dawaniu niż braniu. Jest taki cytat - dla niektórych pobożnych pacjentów takie cytaty są ważne, bo trafiają w ich system wartości. Dla wyznawców islamu też mam kilka tekstów do cytowania.
A Pan ku której opcji się skłania?
Obie nie są dobre. Ale jakbym miał wybrać, to wolę już kochać. Ale nie jest to dobra rzecz, bo świadomość miłości nieodwzajemnionej sprawia, że bardzo cierpimy.
Kogo powinniśmy kochać najbardziej?
Jak to kogo?
Na przykład siebie.
Chyba siebie jak i innych? Kochanie siebie najbardziej sugeruje, że nie jestem w stanie być w związku partnerskim w pełni. Jeśli kocham siebie najbardziej, to znaczy, że nie jestem w stanie stworzyć modelu miłości równej z drugą osobą.
Czyli powinniśmy kochać siebie tak samo równo jak partnera?
Takie pytanie może zadać tylko kobieta...
Jak ja słyszę słowo miłość, to jeszcze nie wiem, co jest przez to rozumiane. Jak jedna osoba mówi do drugiej: - Ja ciebie bardzo kocham! - to ja bym zadał pytanie, co to dla ciebie znaczy? Co to znaczy, że ty mnie kochasz?
Są próby uporządkowania tego i według jednej klasyfikacji jest 12 typów miłości, według drugiej osiem. Pytanie, którym z typów jest dane "kocham". Jeżeli "kocham" - bo jest mi z tobą dobrze i cię pożądam to jest mała sprawa. Jeśli "kocham" oznacza - wypełniasz całe moje życie, całe moje życie jest dla ciebie, nie wyobrażam sobie życia bez ciebie, to dobrze. Jeśli dwie osoby są na tym samym poziomie w miłości, to jest to model optymalny. Oboje są podobnie zakochani. Gorzej jeśli dla jednego miłość to jest ta pierwsza forma, trochę uczuć i głównie łóżko i pożądanie, a dla drugiej, wypełniasz całe moje życie.
Czy dla nas to, że teraz najważniejszą wartością jest miłość...
A nie teraz, zawsze...
Zawsze tak było? Nawet w czasach aranżowanych małżeństw?
Zawsze tak było. Żebyśmy rozumieli dwie różne rzeczy. Miłość między partnerami pojawiła się w końcu XIX wieku. W XX wieku ta potrzeba stopniowo narasta, a w drugiej połowie XX wieku model miłości między partnerami w świecie kultury zachodniej stał się najbardziej optymalnym i oczekiwanym. Dzieciaki, które chodzą do szkoły i mają obowiązkowe lektury, o ile nie zostały wyrzucone, czytają "Chłopów" Reymonta tudzież inne pozycje, dobrze wiedzą, że małżeństwa nie były zawierane z miłości, to były kontrakty. Tytuły, pochodzenie, hektary, fabryki, morgi - o to chodziło. Tam nikt nie mówił o żadnej miłości. Miłość nie była najważniejsza, małżeństwo mogło się z czasem pokochać. W modelu partnerskim miłość nie była najważniejsza.
Tak samo w Indiach - jeszcze obowiązuje model, w którym rodzice dobierają partnerów życiowych i ci albo się pokochają albo się nie pokochają. Także miłość w związkach to wymysł ostatniej epoki, a przedtem oddzielano małżeństwo od miłości. To były dwie różne rzeczy.
Na takiej zasadzie, że małżeństwo było kontraktem, a miłość znajdowano gdzieś poza nim?
Tak. Albo bywało w ten sposób, że wiele kobiet kochało swoje dzieci i tu się spełniało.
Pana zdaniem miłość jest słabością czy siłą?
Miłość jest siłą, bo pozwala wiele przetrwać. To jest bardzo ważne w miłości.
Ale z drugiej strony jest też słabością, bo kochając, wystawiamy się na zranienie. Jest to nasza słabość.
I co z tego? To nie jest słabość miłości. Mocna miłość pozwala nam przetrwać i nawet jeśli rozstaniemy się, to w dalszym ciągu będziemy silni. Natomiast jeżeli mamy być opuszczeni, to jest normalna przykrość.
No to wie pani, weźmy inny przykład. Wyobraźmy sobie bardzo zgrany związek, pod każdym względem. Jedno umiera. To jest strata.
Gigantyczna wyrwa w sercu.
Ale ta osoba jest dalej kochana. Jest w osobie, która pozostała żywa, ta która odeszła. Istnieje cała przeszłość, jest teraźniejszość, Jest wyrwa, ale miłość ciągle przecież jest. To pytanie, czy ona jest słaba, jeżeli przetrwała poza grób.
To chyba pytanie do żyjącej osoby, czy ten dramat jest jej siłą?
Jest ból, jest cierpienie - oczywiście. Ale cały czas jest silny związek z tą osobą. I miłość może pozwalać przetrwać życie codzienne.
Czy miłości można się nauczyć? Nie mając wzorców - ciepła i miłości w domu rodzinnym.
Można nauczyć się ochrony miłości, można nauczyć się sprawiać, żeby miłość długo trwała, można nauczyć się, jak wychodzić z sytuacji kryzysowej. Ale miłość albo jest albo jej nie ma.
Jeżeli wchodzimy w związek, w którym bardziej jesteśmy kochani, niż kochamy, to taka osoba...
A pani musi wszystko kontrastować? W przypadku miłości ciężko tak wszystko kontrastować.
Albo lepiej być kochanym albo kochać - dlaczego pani używa skrajności?
Bo widzę, że często tak pary funkcjonują. Kobiety - w wyniku długiego zdobywania, są przekonywane do miłości...
Jak to przekonywane? Jak to by miało wyglądać?
Uczucie, które jest "wychodzone", ktoś się w kimś silnie zakochuje i swoją nieustępliwością zdobywa partnera. Związki budowane są na sympatii, wdzięczności, niechęci przed zranieniem bardziej zaangażowanego partnera.
Są różne typy miłości. To jest tylko dowód na to, że jest to jedna z jej form.
Ale to chyba mało satysfakcjonujący rodzaj miłości?
Sądzę, że mało. Nie byłbym zachwycony, gdyby kobieta była ze mną tylko dlatego, że chodziłem, chodziłem i wychodziłem. A angażuje się z wdzięczności za długą adorację. Nie byłbym tym zachwycony.
Ja też bym nie była.
Jeszcze rozumiem, że jest taki model miłości, który się czasem zdarza, że dwie osoby pracują w tym samym pokoju i absolutnie między nimi nie iskrzy. Nic. W miarę upływu czasu pojawia się przywiązanie, odkrywanie zalet drugiej osoby, stawanie się sobie coraz bliższymi. W pewnym momencie ci ludzie sobie uświadamiają, że się kochają. To jest możliwe.
Co powinna dawać, a czego nie powinna zabierać miłość?
Jak to dawać? Miłość pełna daje wszystko. A co nam zabierze? Nic nam nie zabierze. Jak ktoś kocha drugą osobę, to przecież nie przestaje kochać rodziców. Nie oznacza, że tracę pasję zawodową. No przecież miłość nie ogłupia. Miłość nie zniewala człowieka.
Nie mówi pan bardziej o wizji miłości, odbiegającej od realiów, w których żyjemy? Ta harmonia, równowaga, wizja szczęścia i sielanki? Wydaje mi się, że miłość to ciągłe kompromisy.
Pani mówi o miłości czy o związkach?
O miłości w związku.
To są dwie różne rzeczy. Dlatego, że może być tak, że dwie osoby się kochają, ale nie decydują się na bycie razem.
Można mówić o miłości w oderwaniu od związku?
Niech pani sobie wyobrazi, że się dziewczyna zakochała w księdzu. On się zakochał w niej, ale nie chce zrzucić sutanny. Jest w niej zakochany, ale nie chce przestać być księdzem. No i słucham? Oni w takim razie, w tym stanie, w zakochaniu, mogą podjąć wiele decyzji, a jedną z nich może być niebycie razem. I on w dalszym ciągu kocha dziewczynę, ale nie tworzy z nią związku.
To nie jest miłość teoretyczna?
Jak to teoretyczna? Oni ją czują. Mogli nawet spać ze sobą. Nie są w związku platonicznym, ale skonsumowanym. Podjęli jednak wspólnie decyzję, że nie będą związkiem. Nie będą razem, ale dalej się kochają. Znam takie związki, w których żadna ze stron nie ułożyła sobie życia - on pozostał księdzem, a ona nie związała się z żadnym mężczyzną. Myśli o nim, korespondują ze sobą, czasami się spotykają, ale już bez seksu. No i jest miłość, tylko nie są związkiem.
Mam wrażenie, że przy...
No co?
... przełożeniu tego na codzienność, to o czym pan mówi - to co ich łączy, to idea miłości.
Szanowna pani, mówi pani o swojej koncepcji miłości. To jest pani projekcja tego, jakby się pani w takiej sytuacji zachowała. Zróżnicowanie ludzi jest bardzo duże i tego się nie da zamknąć w kilku modelach. Po prostu, taki model też jest. Dla niektórych jest to nie do przyjęcia. Jest wiele modeli miłości, nie ma jednego, naprawdę.
Czy jest wobec tego uniwersalny czynnik, który zabija miłość?
Uwielbiam pytania, które sprowadzają wszystko do jednego wymiaru albo dwóch wymiarów...
Nie sposób odpowiedzieć na takie pytanie. Co zabija miłość? Zabicie to jest niedobre słowo. Raczej zapytajmy, co jest zagrożeniem dla miłości?
Nieskończenie wiele rzeczy: odległość. Niech pani wyjedzie do pracy do Londynu. Niech pani tam siedzi cztery lata bez ukochanego. Dystans może być zagrożeniem dla miłości. Może być nim też zdrada. Błędy - zbyt silny związek z rodzicami, brak seksu, rozejście się naszych dróg, brak czasu na pielęgnację. Miłość trzeba pielęgnować.
Jak żyją osoby, które nie doświadczyły miłości?
Ja muszę wiedzieć, dlaczego jej nie doświadczyły. Istotna jest przyczyna. Czy one są niezdolne do zakochania, bo mają w sobie jakiś brak, ułomność czy dlaczego, że mają nadmierne oczekiwania, że zbyt wyidealizowały miłość, czy mają zahamowania seksualne. Muszę poznać przyczynę. na przykład głębocy psychopaci się nie zakochują, bo oni kochają tylko siebie. Mam na myśli psychopatię o bardzo nasilonych cechach. Wśród kobiet też są psychopatki.
Wspomniał pan wcześniej o kobietach, które nie znajdowały miłości w związku i przelewały ją na dzieci. Czy takie uczucie może być satysfakcjonujące? Widzę wiele przypadków kobiet, które po rozwodzie nie odnajdują kolejnej miłości.
Tak? Takie ma pani doświadczenia? Że większość się nie kocha?
Tak. Nie mówią o spełnieniu.
Tak? Takie ma pani doświadczenia? Jak ja to uwielbiam!
Dlaczego?
Ja to nazywam na wykładach - "filozofią pępka". Ale to nie jest obraźliwe sformułowanie. Moje osobiste doświadczenia są generalizowane na cały wszechświat, czyli tak jest. Jeśli wśród moich znajomych i w mojej rodzinie jest taki model, to jest to model od Kioto do Los Angeles.
Ciężko mi odnosić się do odczuć innych...
Szanowna pani, to nie jest tak, że kobiety z wyboru, po rozstaniu z mężem, wychowują dzieci i absolutnie nie chcą być z mężczyzną. To jest tylko udawanie, chyba że są lesbijkami, chyba że mają zespół modliszki. To w takim przypadku OK.
One się nie chcą wiązać z mężczyznami bo: on nie będzie tak kochał cudzego dziecka, bo się sparzyłam i nie wierzę w miłość, w szczęśliwy ponowny związek, bo nie wierzę w sukces, bo jestem rozczarowana mężczyznami i bronię się przed zakochaniem. Albo myślę, że oni i tak są wszyscy draniami i tak mnie wszyscy skrzywdzą, bo kobiety są ofiarami.
Przy takiej filozofii myślenia to ona rzeczywiście jest samotną matką wychowującą dziecko. Albo jest niezbyt atrakcyjna i zwyczajnie nie budzi zainteresowania ze strony mężczyzn. Ale to jest samotność bardzo często na siłę, a nie upragniona.
Moja teza wcale nie była taka, że takie kobiety są szczęśliwe, wprost przeciwnie.
Ja zrozumiałem, że samotnie wychowują dzieci i jest to ich świadomy wybór.
Nie. Chodziło mi o to, że po rozstaniu kobiety z nikim się nie wiążą.
Dlaczego? Bo stwarzają bariery do poznania kogoś nowego. Barierę w stosunku do potencjalnie interesujących się nimi mężczyzn. Jeśli stwarzają bariery to nie spotkają nikogo.
Jaki procent kobiet, które są po rozwodzie stworzy nowy związek?
Nie mam pojęcia.
Większość. Większość wchodzi w nowe związki. Formalne, nieformalne, nieistotne. Z wielkiej potrzeby bycia z kimś. Wie pani, co przeżywają wdowy? Wie pani, co się dzieje z kobietami w domach opieki społecznej, w domach starców?
Nie wiem.
Zawiązują się małżeństwa. Starsi ludzie po osiemdziesiątce kochają jak ludzie młodzi. Zmienia się powłoka cielesna, ale nie potrzeba miłości. Namiętność, zazdrość występuje w każdym wieku. W domach opiekuńczych są dramaty, miłości i zazdrości. Mam pacjentkę po osiemdziesiątce, która marzy o tym, żeby zasypiać koło ukochanego mężczyzny.
Dramat wielu kobiet polega na tym, że one chcą być kochane, chcą kochać, tylko nie ma zainteresowania ze strony mężczyzn.
Ogłoszenia matrymonialne to wielki krzyk o miłość. Krzyk, żeby być w tej miłości. A jak jej nie ma, to kobieta dużo je.
19 września 2012 roku miała premierę książka "Lew-Starowicz o miłości", w której o miłości z profesorem Lwem-Starowiczem rozmawia Krystyna Romanowska. Książkę wydało Wydawnictwo Czerwone i Czarne.
