Z Zofią Milską-Wrzosińską, psychoterapeutką w Laboratorium Psychoedukacji, rozmawia Joanna Sokolińska
Zastanawiała się pani kiedyś, jakie były dalsze losy Kopciuszka? Co się wydarzyło po stu dniach od ślubu?
Po stu dniach to jeszcze żadne małżeństwo, nic przełomowego nie musiało się zdarzyć. Przyjemna idealizacja mogła trwać w najlepsze. Wszystko jej sprzyjało: przelotne spotkania w nierealnym świecie, wyjątkowa pozycja partnera, jego nagła ku ukochanej skłonność. Przedsięwziął tak wiele, by ją zdobyć - no, to już musi być prawdziwa miłość. W baśni to wystarcza. W prozie realistycznej raczej nic by z tego związku nie wyszło.
To jak jest w życiowej prozie?
Spotykamy księcia, czyli, dajmy na to, instruktora na obozie nurkowym. Wygląda jak heros, w wodzie dokonuje cudów, opiekuje się nami, bo my dopiero zaczynamy się zanurzać, jest męski, a do tego wrażliwy ekologicznie (troszczy się o rafę koralową). Wszystkie kobiety tracą dla niego głowę, ach, jak byłoby cudownie mieć takiego mężczyznę tylko dla siebie, a on - jak w baśni - wybiera właśnie nas. Przenosimy się do Australii, by budować tam wspólne szczęście, albo namawiamy go do powrotu do cywilizacji, bo taki mężczyzna przecież wszędzie sobie poradzi. Po roku lądujemy z popijającym osiłkiem, który w sezonie ma kilka romansów z kursantkami, albo ze smętnym nieudacznikiem, który żyje na nasz koszt i obwinia nas, że przez nas porzucił jedyne, co kochał. Idealistyczna wizja boga głębin jako wymarzonego partnera życiowego rozwiewa się bezlitośnie.
Albo i nie.
Albo i nie. Kiedy ona widzi jego romanse, alkohol i ogólną gnuśność, cierpi, ale trwa, bo to nic, to przejściowe, pod wpływem jej miłości on się zmieni.
Od czego to zależy?
Na przykład od siły marzenia, by być kobietą wyjątkowego mężczyzny. Dziewczynka może mieć takie doświadczenie - widzi tatusia jako najsilniejszego, najlepszego, a przy tym urzeczonego swoją córeczką. Chciałoby się wskrzesić to doznanie. Duża dziewczynka, która miała szczęście i najpierw tę idealizację przeszła, potem - nie skreślając ojca, tylko widząc go bardziej prawdziwie - z niej wyrosła, nie musi tego szukać w dorosłym życiu. Ale jeśli przekonanie o wyjątkowości ojca nie mogło w naturalny sposób się rozproszyć, to kobieta idzie przez życie, marząc, by poczuć się jak trzylatka przy idealnym mężczyźnie. I nasz nurek to pragnienie ożywia. A gdy pojawiają się rysy, ona myśli, że jak się postara, to znów będzie jak kiedyś.
I co będzie?
Wszyscy jej będą mówić: 'Jak ty z nim wytrzymujesz! Przecież on cię nie kocha, wykorzystuje, romansuje'. Ona się nawet zgadza: 'A wiesz, ty masz rację. No, dobra, wrócę do domu i porozmawiam z nim poważnie'. Ale wraca i nie rozmawia. Ani dziś, ani przy kolejnym wyskoku. Bo to, kogo wybieramy i z kim zostajemy, nie bierze się tylko z naszych racjonalnych decyzji. Dlatego często ludzie tkwią w związkach, które ich niszczą. Ona już widzi, że życie z nim jest miałkie, ale trwa w tym.
W związku, czy w niewoli? Czytaj w Poradniku Domowym
Miałkie? Przecież on olśnił ją wyjątkowością.
Bo na początku jest niezwykły, jadą na weekend do Lizbony, przysyła kwiaty - i nie są to zwykłe kwiaty, tylko przeplecione perłami, jak te dla posłanki Sawickiej od adoratora z CBA. A potem dzieje się coś zaskakującego - on znika i przez trzy dni nie odbiera komórki. Pojawia się i mówi: 'Musiałem być sam, żeby poradzić sobie z tym wszystkim'. Racjonalnie ona nie rozumie, z czym mianowicie, i wydaje jej się to dziwne. Ale nie potrafi tego przełożyć na jasny osąd, wikła się emocjonalnie.
Co powinno zapalić jej światełko ostrzegawcze?
Nadmiar starań i emocji powinien zapalić jej w głowie czerwoną lampkę. Niestety, zwykle zapala zieloną. A jak się okazuje, że ideał ma skazy - kolejne czerwone światło - to ona wiąże się tym bardziej.
Ale dlaczego?
Ludzie często noszą w sobie pragnienie odbudowania czegoś, co zniszczyło się w dzieciństwie. Chłopcy wychowani przez zimną, wymagającą matkę nie szukają ciepłych serdecznych dziewczyn. Chcą, żeby ich zaakceptowała jakaś zołza. Jeśli ojciec był nieobecny, pochłonięty pracą i zamknięty w sobie, to córka może rosnąć z nadzieją, że spotka mężczyznę podobnego do jej ojca, a on na nią jedną się otworzy. To marzenie często prowadzi na manowce, bo przez nie tyle kobiet odrzuca miłych chłopców, a wybiera kandydata trudnego i niewdzięcznego. Zwykły chłopak jest nieatrakcyjny. Ona chce, żeby ten 'trudny' albo 'wyjątkowy' ją pokochał, i to będzie tak, jakby pokochał ją nieobecny ojciec, jakby ten zamknięty, niedostępny człowiek na nią właśnie się otworzył. Takie dziewczyny nieomylnie wytropią w nowym środowisku partnera rokującego najgorzej. Przyjdą do korporacji pełnej młodych, wolnych ludzi i zaraz uwikłają się w związek na lata z żonatym, histerycznym i niewiernym szefem. W psychoterapii to się nazywa wybór złego obiektu.
Dziewczyny po prostu chcą się bawić! Czytaj w serwisie Znam.to
Myślałam, że wybór żonatego szefa wiąże się z lękiem przed normalnym związkiem.
Zdarza się. Na to też jest nazwa - obiekt niedostępny. On umożliwia nam przeżywanie uczuć miłosnych, gwarantując jednocześnie, że nie wejdziemy w pełny związek. Takim niedostępnym obiektem może być nauczyciel, aktor, ksiądz lub mężczyzna zajęty. Dziewczyna już się czegoś uczy o relacjach między ludźmi, o uczuciach, o sobie, ale nie wchodzi w związek, na który nie czuje się gotowa. Czyli że to taka rozbiegówka, ona trochę poćwiczy zakochanie, a z czasem zacznie wybierać bardziej dostępne obiekty, a nie żonatych mężczyzn, podobnych do ojca i nieosiągalnych jak on. Ale wcześniej odrzuci lub zniechęci kilku sensownych kandydatów. Będzie mówić: 'Wiesz, poznałam kogoś, spodobał mi się, ale jakoś nie dałam mu telefonu'. Czemu? 'No nie wiem, chyba bałam się, że coś z tego będzie, a ja teraz nie chcę'. Albo: 'Nie wiem, dlaczego ja mu zrobiłam po raz czternasty tę aferę, po której on wyszedł. Nie rozumiem, dlaczego ciągle to robię'. Powodem awantur 'bez powodu' bywa lęk przed związkiem.
Czyli naprawdę zdarza się ucieczka od miłości powodowana strachem, że się uda?
Bardzo często. Mówią: 'Po raz kolejny próbowałam (próbowałem) wejść w związek i znowu nie wyszło'. Przychodzą, kiedy widzą, że nie panują nad swoim życiem, emocjami, coś nimi rządzi. Wybierają najgorszy dla siebie obiekt albo przerabiają dobry na zły.
Czyli nie wystarczy dobrze ulokować uczucie, by być szczęśliwym w miłości?
Nie, bo każdy dobry obiekt może zostać zniszczony. Mężczyzna wiąże się z kochającą, bystrą, zadbaną i zainteresowaną seksem dziewczyną, ale jak się dobrze postara, w ciągu roku może ją zmienić w kobietę zrzędzącą, znudzoną życiem i seksem z nim.
Jak to zrobił?
Przecież ludzie na siebie wpływają. Gdy przychodzi do mnie para z 15-letnim stażem, oboje na siebie narzekają, nie lubią się i on się skarży, że kiedyś ona była wspaniałą kobietą, o żywym umyśle, z którą można było o wszystkim porozmawiać, a teraz nie ma na nic siły, tylko seriale ogląda, to ja pytam, co on zrobił, że pomógł jej stać się kimś takim. Po stu dniach nie, ale po pięciu latach już jest współodpowiedzialny za to, kim ona jest. Nie może powiedzieć, że to się stało bez jego udziału.
Może ona wiecznie siedziała w pracy i wpływali na nią koledzy?
To gdzie on wtedy był? Dlaczego nie zaprotestował? Może było mu z tym wygodniej? To, że ideał kapcanieje, wynika także z działań i poniechań tej drugiej osoby. To ważne, że i poniechań - nie chodzi tylko o to, co robimy, ale od czego się powstrzymujemy, czego z siebie skąpimy, na co sobie nie pozwalamy, co zaniedbujemy. Nasza bierność ma wpływ na kształt relacji i na to, kim się oboje stajemy przez lata.
Ale co ta dziewczyna jest winna, że jej ukochany instruktor pije?
Winna nie. Ale współodpowiedzialna. Pozwoliła się otumanić, nie chce widzieć, słyszeć ani rozumieć. Nawet postawić granicy nie próbuje. I to jest jej odpowiedzialność. Ta kobieta może widzieć i rozumieć to, że poddaje się niszczącemu zaczadzeniu. Tak, jak ktoś, kto wciąż planuje odchudzanie, jest odpowiedzialny za to, że wciąż ulega łakomstwu i zjada tabliczkę czekolady.
Może zjada ją z głodu.
To jest głód bycia noszoną na rękach przez niezwykłego, silnego mężczyznę. On ma romans z kolejną kursantką szukającą księcia, ona próbuje odejść, on mówi, że to było z rozpaczy, bo miała dla niego za mało czasu, gdyby nie to, toby na tamtą nawet nie spojrzał. I ona ukojona wraca. Zjadła znów swoją czekoladę.
Co się musi stać, żeby przejrzała na oczy?
Jedna odejdzie, gdy on zacznie w jej towarzystwie oglądać telewizję, druga na pierwszy sygnał, że on zauważa inne kobiety, trzecia, gdy ją zdradzi lub uderzy, a inna będzie trwać do końca. Na niektóre najskuteczniej działają nieregularne wzmocnienia - raz na jakiś czas adoracja, kwiaty, wyznania, szalona noc - i dzięki temu ona wierzy, że uczucie trwa, tylko komputer czasem się zawiesza. Ale są ludzie, którzy uważają za normę moralną trwanie przy współmałżonku, jakikolwiek by on był. Uważają, że jest ważny powód, niezależny od przymiotów lub defektów partnera, by zostać w związku. I nie musi to być chore.
Bo ona nie liczy na to, że on się zmieni, tylko chce z nim być?
Na przykład. Albo z innych ważnych dla niej powodów, niezwiązanych z nim, z tym, jaki on się okazał, tylko z jej religią, światopoglądem, wartościami. I ma do tego prawo, choćby nawet on był najgorszy, poniżał, oszukiwał. Ale jeżeli mówi: 'On się na pewno zmieni, nie wiem, co się z nim stało, to przejściowe, on taki nie jest' - wtedy trwa w kosztownej iluzji niszczącej życie jej i jemu.
Jemu też?
Utwierdza go to w przekonaniu, że cokolwiek by zrobił, nikt mu nie postawi granic. Zaczyna uważać, że w tym, co robi, nie ma niczego niewłaściwego, że ona chce, żeby ją tak traktował, że to jest właściwe. No i przez to on też jest pozbawiony szansy na prawdziwy związek.
I to się nigdy nie skończy?
Część osób przychodzi do gabinetu, bo została porzucona. Porzucony mówi: 'Rzeczywiście mówiła, że jak jeszcze raz tak ją potraktuję, to odejdzie. Ale nie odchodziła! Myślałem, że nigdy mnie nie zostawi'. Niektórzy, żeby zmienić swój sposób przeżywania emocji, myślenia, życia, muszą przejść destabilizację, czyli na przykład rozstanie. I to jest dla nich szansa rozwoju.
A dlaczego ona w końcu odeszła?
Przekroczony został próg wytrzymałości. Czasami jest on tak wysoki, że to już patologia. Komuś takiemu można wszystko zrobić, a on i to wytrzyma. Inny z kolei ma ten próg bardzo nisko, czyli byle drobiazg go zniechęca. Takie osoby przekreślają możliwość wzajemnego wpływu.
Nie rozumiem.
On mało czyta, ciągle siedzi przy komputerze. A dla nas książki są ważne. Możemy powiedzieć: 'Nie zniosę tego, zostawię tego buca!'. Ale można też pomyśleć, że jak my kochamy książki, a on nas, to w końcu między nim a słowem drukowanym coś się zadzierzgnie. Albo może on czyta wcale nie mniej niż my, tyle że na ekranie. Za niski próg oznacza, że szukamy ideału. A ideał, jeśli w ogóle jest osiągalny, może się pojawić w naszym związku dopiero w miarę upływu czasu.
Czyli lepiej wróży, jeśli książę, gdy go poznałyśmy, nie był idealnym księciem, tylko miłym chłopakiem, z którym jest nam dobrze, a nie niebiańsko?
Może być i niebiańsko, ważne, żeby niebo nie przysłaniało ziemskich realiów. Na przykład poznajemy kogoś i odkrywamy, że jesteśmy niezwykle podobni. To się nazywa przeniesienie bliźniacze. Każde z nas miało ojca alkoholika, kochamy Coelho, jako dzieci spędzaliśmy lato w Spale i na pewno któregoś roku się tam widzieliśmy. Wierzymy w to podobieństwo bezkrytycznie, jesteśmy nim upojeni, aż któregoś dnia odkrywamy, że on woli się wcześnie kłaść. Na początku siedzieliśmy razem do późna, rozmawialiśmy, trzymaliśmy się za ręce, a on teraz przebąkuje, że wolałby się wyspać. I właściwie od Coelho woli Bellowa. To szok dla kogoś, kto uwierzył, że znalazł partnera identycznego jak on. Ale do pewnego stopnia proces pozbywania się złudzeń jest naturalny w związku.
Historia kobiety, która rezygnowała z siebie dla męża w Wysokich Obcasach
Gdzie jest ten naturalny stopień?
Jeśli w związku dzieje się coś niszczącego, a utrzymujemy, że jest wspaniale albo że to przejściowe, to nie tyle tracimy idealistyczne złudzenia, ile tworzymy nowe.
Co mogłoby być testem, dowodem, że dzieje się coś złego?
Ile razy zdarza mi się nie mówić czegoś - zarówno że coś mi nie odpowiada, jak i że coś mnie dobrego spotkało - bo on nie zrozumie. Bo ona i tak się nie zmieni. Jak często nie mówię, że dziecko dostało dobry stopień, bo nie chcę usłyszeć: 'Spróbowałby się nie uczyć, już ja bym mu pokazał' albo: 'Tyle płacę na szkołę, że musi się uczyć'. Albo nie mówię czegoś, co mi się nie podoba, żeby nie jątrzyć. I - to ważne kryterium - czy przemilczenia się nasilają. Bo oznaczają rezygnację i beznadzieję.
Są ludzie, którzy z natury unikają kłótni, a inni mają wybuchowy charakter.
Jeśli cały czas wszystko, co nam się kojarzy z drugą osobą, jest negatywne - źle dobrał krawat, wygląda jak palant, nawet nie zajrzał do gazety, nic go nie obchodzi, co się dzieje na świecie, w łóżku żadnej finezji, nie zauważył, że dziecko chce mu powiedzieć coś ważnego - to wszystko jedno, czy te negatywne myśli i uczucia wyrażamy, czy dusimy w sobie. W obu przypadkach należy się im przyjrzeć. Jeśli nie mamy takich obszarów, w których jest nam razem dobrze, to jest groźnie. Są małżeństwa, w których nie ma kontaktu intelektualnego, ale łączy ich seks i bliskość albo wspólne wyjazdy, do których przez cały rok przygotowują się, planując trasę wyprawy. Albo dzieci. Bycie razem tylko dla dobra dzieci nie musi być złe, jeśli rodzice nie czują wobec siebie głównie wrogości. Kluczem jest samoświadomość - on jest taki, jaki jest, ja to widzę i godzę się na to, bo mam powody. Ma nie największy móżdżek, ale jest nam doskonale w łóżku, ma jakieś tam panie, ale ojcem jest najwspanialszym. Zamiast zmywać, zapada się w książki, ale jak z błyskiem w oku zaczyna mówić o swoich pasjach, to poszłoby się za nim na koniec świata.
A jeśli ona jest w tym nieszczęśliwa?
Nie jest powiedziane, że w innym związku byłaby szczęśliwsza. Może wtedy brakowałoby jej fascynacji? Silnych wrażeń? A może w jakiś sposób jest szczęśliwa, bo on zaspokaja pewne jej pragnienia. Póki nie mamy do czynienia z czymś, co jest obiektywnie destrukcyjne...
A co jest obiektywnie destrukcyjne?
To, co podpada pod kodeks karny - gdy ktoś bije, znęca się psychicznie. Gdy ulega się degradacji społecznej lub zdrowotnej, chudnie do szkieletu albo gwałtownie tyje, rzuca pracę, skłóca się ze wszystkimi.
Dlaczego powiedziała pani, że sto dni to jeszcze żadne małżeństwo?
Pierwszy trudny moment dla związku przychodzi, gdy mija zakochanie. Przyjmuje się, że dzieje się to po dwóch-czterech latach, o ile partnerzy są dla siebie dostępni na co dzień. Wtedy wiele się zmienia, ale niekoniecznie na gorsze. To zależy, co jest dla nich podstawowe.
To znaczy?
Na początku biegną do siebie prosto z pracy, są na sobie skupieni: 'I co, i co było w pracy? I co powiedziała szefowa? Tak? I tak, tak jej odpowiedziałaś? A ona wtedy, że...? A co jadłeś? I dobry był ten sandacz? A koledzy co? Ojej, masz tu paproszek, czekaj, zdejmę ci'. Wszystko się kręci wokół nich i tego, co między nimi. Pierwszy kryzys nadchodzi, gdy jedno z nich zauważa, że druga osoba wolałaby w tym momencie robić coś innego, niż skupiać się na sobie nawzajem, np. obejrzeć 'Fakty'. Pojawia się coś, co jest konkurencyjne. 'Kiedyś przy mnie to on nawet nie spojrzał na gazetę, a teraz mówi, że chce poczytać'. A on: 'Kiedyś przy niej to nawet bym nie spojrzał na gazetę...'. I jeśli któreś z nich jest lękowe albo czuje, że bliskość może się dla niego źle skończyć, myśli: 'No tak, nie kocha mnie'. Albo: 'Nie kocham jej już chyba'. Jeśli mamy skłonność do postrzegania siebie albo innych jako kiepską ofertę, ten moment jest trudny. Są ludzie, którzy nie są w stanie tego przetrwać. Facet słyszy rozmowę swojej dziewczyny z koleżanką: 'No, cześć, co u ciebie? Tak, mogę teraz rozmawiać. Hania pierwszy dzień w szkole? I jak to zniosła? A kupiłaś ten gorsecik, co ci mówiłam? Znowu się ścięłam z tą Jolką z fotoedycji, ona coraz bezczelniejsza jest'. A on myśli: 'No nie, zaczyna się to samo, nuda i gdakanie'. I jeszcze jest w niej zakochany, a już się zrywa. Albo zostaje, wiążą się, mają stabilny ekonomicznie i prokreacyjnie układ, tyle że on lata za innymi, żeby od nowa przeżywać tę dreszczykową uwerturę.
Co decyduje, że związek będzie udany?
Same nudne sprawy. Dobry kontakt i samoświadomość, przewaga dobrych doświadczeń nad złymi w relacjach z rodzicami. Udanym związkom sprzyja dojrzałość, umiejętność akceptowania wad drugiej strony i dostrzegania, że mimo uporczywego trwania w swoich ograniczeniach partner ma mocne atuty. No i poczucie humoru, bo ono oznacza możliwość oderwania się choćby na chwilę od listy krzywd i spojrzenia na sytuację z innej perspektywy.
Recepta na szczęśliwy związek? Sprawdź w Poradniku Domowym
Czy małżeństwo różni się czymś od wolnego związku?
Pewnie. Różnica bierze się z gotowości ludzi, którzy są w związku, żeby wziąć ślub. Jeśli ktoś go nie bierze, to to coś oznacza, i jest ciekawe co.
Bo papierek nic dla niego nie znaczy.
Jak ktoś tak mówi, to dla niego ten papierek znaczy bardzo dużo. On go nienawidzi. Jeśli dla kogoś papierek rzeczywiście nic nie znaczy, to on właśnie ślub weźmie, bo nie ma z tym problemu. Bo większość ludzi jednak tak robi, bo dzieci, wspólne nazwisko, dziedziczenie, spragniona uroczystości rodzina. To dlaczego tego nie zrobić?
A jeśli oboje nie chcą?
To mit, efekt indoktrynacji jednego przez drugie. Jak głębiej, w pojedynkę o tym porozmawiać, zawsze się okazuje, że jedno nie chciało, a drugie się dostosowało i przeżywa cichy żal. Każdy ma prawo do takiego wyboru, ale niech nie mówi, że papierek nie ma dla niego znaczenia. Niech powie, że nie chce na partnera za bardzo nastawać, bo to bez godności. Albo że się boi zobowiązania, chce móc odejść, gdy minie ekscytacja.
