Seks poza dogmatem

Czego ksiądz nigdy nie powie o seksie?- rozmowa z seksuologiem dr. Andrzejem Depką o książce ks. Ksawerego Knotza "Seks, jakiego nie znacie. Dla małżonków kochających Boga"

Co o tym sądzisz? Napisz do nas: listydogazety@gazeta.pl

Ewa Wanat: Zawsze, kiedy rozmawiamy my, Polacy, o seksie, kiedy o nim czytamy lub słyszymy, pojawia się kontekst moralny. Seks nie rozerwalnie łączy się z moralnymi ocenami. Co o seksie i moralności ma do powiedzenia seksuolog?

Andrzej Depko : Moralność jest wewnętrznym systemem wartości, który każdy człowiek nabywa w procesie rozwoju, od rodziców, środowiska, autorytetów. System ten kształtuje także seksualność i pozwala na jej prawidłowy rozwój, aczkolwiek czasami staje się sztywnym gorsetem, który seksualność krępuje i przyczynia się do powstawania zaburzeń seksualnych.

Kiedy ten system pomaga, a kiedy przeszkadza?

- Jeżeli system normatywny w danej kulturze reprezentuje represyjne podejście do seksualności, to wpływa negatywnie, przyczynia się bowiem do powstawania postaw lękowych, poczucia winy, wypierania erotyki, utożsamiania jej z grzechem. Jeżeli system wartości opiera się na afirmacji seksualności, wówczas przyczynia się do prawidłowego rozwoju psychoseksualnego oraz powstawania udanych relacji partnerskich.

Patrząc na działalność ks. Ksawerego Knotza, mam ambiwalentne uczucia. To dobrze, że ktoś z wewnątrz Kościoła odważył się obalić stereotyp grzesznej cielesności i dał wierzącym sensowny model traktowania seksu. Ale utrwala on inne stereotypy. I w atmosferze ogólnego zachwytu nad jego działalnością może to ujść uwadze - umacnianie negatywnych skojarzeń z niektórymi aspektami seksu może wpędzić wielu w poczucie winy, stać się przyczyną zahamowań: np. przyzwolenie na pewną frywolność, ale do określonych arbitralnie granic - seks oralny tak, seksowna bielizna tak, ale seks analny i zabawki z sex-shopu już nie.

- Przy całym "awangardowym" podejściu księdza Knotza jest on i pozostanie wiernym sługą Kościoła, którego stanowisko w tym aspekcie jest jasne: "Czyż nie wiecie, że ciała Wasze są członkami Chrystusa? (...) wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała: kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. Czyż nie wiecie, że ciało Wasze jest przybytkiem Ducha Świętego, który w Was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za wielką bowiem cenę zostaliście nabyci, chwalcie więc Boga w waszym ciele". Nic dodać, nic ująć.

Ale co ma do tego seks analny? Przecież ciało jest całością, wszystkie jego części są równoprawne, tak mi się wydaje.

- Jeśli z góry zakładamy, że ciało jest świątynią Ducha, musimy stać na straży jej czystości, pod każdą postacią: "Albowiem wolą Bożą jest Wasze uświęcenie: powstrzymanie się od rozpusty, aby każdy umiał utrzymywać ciało w świętości i we czci, a nie w pożądliwej namiętności, jak to czynią nie znający Boga poganie. Niech nikt w tej sprawie nie wykracza i nie oszukuje brata swego (...). Nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości".

Panie doktorze, błagam, niech pan mówi jak seksuolog, nie jak ksiądz!

- "I śmiech niekiedy może być nauką" - biskup Ignacy Krasicki. A poważnie - jeżeli ksiądz się wypowiada na tematy seksu, ja jako seksuolog wypowiadam się o ograniczeniach, jakie go obowiązują. Obawiam się, że ksiądz Knotz nie zna deklaracji praw seksualnych człowieka rekomendowanej przez WHO w2002 roku, zatem jego zakres rekolekcji nie obejmuje prawa wolności człowieka do zachowań seksualnych, gdyż system moralny, w jakim się porusza, skutecznie go ogranicza. Antylopa na wybiegu w zoo też ma pewien zakres wolności, ale różni się on zasadniczo od zakresu antylop na sawannach.

Dajmy więc na chwilę spokój księdzu Knotzowi. Pomówmy o tym, jak to wygląda w gabinecie seksuologa. Czy przychodzą do pana pacjenci gnani wyrzutami sumienia, szukający rozstrzygnięcia moralnych dylematów dotyczących życia seksualnego?

- Dość często zgłaszają się ludzie w różnym wieku, zdarzają się nawet działacze katoliccy, którzy cierpią z powodu zahamowań oraz problemów z satysfakcją seksualną skutecznie tłumioną przez poczucie winy i grzechu.

I co im wtedy mówi seksuolog?

- Próbuje korygować błędne poglądy, przedstawiać inny punkt widzenia, dyskutować o stereotypach, przekonywać, że można i warto inaczej.

I to jest skuteczne? Zwłaszcza wobec działaczy katolickich?

- Okazuje się, że działa, nawet na tych, którzy przez lata uważali, że na prawo od nich to już tylko ściana.

Czy Polacy mają inne, czy takie same problemy z seksualnością? Czy w gabinetach seksuologicznych Niemiec, Francji, USA i Polski mówi się o tym samym?

- Jeżeli chodzi o problemy ze sprawnością seksualną spowodowane czynnikami organicznymi, to odsetek ich jest podobny, może nieznacznie wyższy u nas z powodu wielu chorób, które toczą przeciętnego Polaka, natomiast zdecydowanie więcej mamy w grupie zaburzeń psychogennych spowodowanych czynnikami środowiskowo-kulturowymi. Część naszego społeczeństwa żyje w swoistej dysocjacji pomiędzy tym, czego pragnie, a ograniczeniami ukształtowanymi w okresie dorastania.

Co powoduje tę dysocjację? Polski ludowy katolicyzm traktujący seks jako coś grzesznego? No to dobrze w takim razie, że pojawił się ksiądz Knotz.

- Dla wielu osób dobrze, zwłaszcza dla tych, które pytają panią rejestratorkę, czy pan doktor jest na pewno praktykującym katolikiem. Dla tej części, która nie korzysta z pomocy seksuologów, ksiądz Knotz stanowi atrakcyjną alternatywę.

Mówi na przykład, że jeżeli mąż zostawia żonę bez orgazmu, to grzeszy. Że ma obowiązek dbać o satysfakcję żony.

- Szkoda tylko, że nacisk na zaspokojenie żony kładziony jest po zaspokojeniu męża. Proponuję zatem alternatywną lekturę dwóch książek Iana Kernera: "Jej orgazm najpierw" oraz "Jego orgazm później".

A czy polscy mężczyźni dbają o kobiecy orgazm? Wiedzą coś o nim?

- Wielu wie, wielu też ma problemy z akceptacją faktu, że ich partnerki mają orgazm łechtaczkowy, a oni tego nie akceptują i wpędzają swoje kobiety w poczucie winy.

Zdaje się - mówię tak na podstawie telefonów i maili od kobiet do naszego programu - że również wiele kobiet ma problem z orgazmem łechtaczkowym.

- Jeżeli dziewczynka zostaje wychowana w domu tak, że jej ciało od pępka do połowy ud jest grzeszne, nieapetyczne, złe, brudne, obrzydliwe, to jako dorosła kobieta nadal myśli tak samo, nie akceptuje swoich narządów płciowych. Aby przeżyć orgazm łechtaczkowy, najpierw należy zaprzyjaźnić się ze swoją łechtaczką. A to dla niektórych kobiet jest bardzo trudne.

Trudne, bo niemoralne?

- Trudne, bo wpojono im, że grzeczna dziewczynka nie dotyka miejsc nieczystych: nieczystych, bo popełnia grzech nieczystości, dotykając tych miejsc, i nieczystych, bo znajdują się w pobliżu narządów wydzielniczych.

I kobiety przychodzą do seksuologa z takim problemem, z tym brakiem akceptacji dla części siebie?

- Przychodzą, bo seks w ich związku jest problemem, a nie radością. Nie umieją sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego koleżanki opowiadają, że to taki odlot, a dla nich to tylko przykry obowiązek, który trzeba często spełniać. A one chciałyby jak najrzadziej.

A jak już, to żeby miały orgazm pochwowy i najlepiej jeszcze jednocześnie z mężczyzną. Mężczyźni też o tym marzą, żeby ich kobiety miały orgazm w czasie penetracji. Dla wielu z tych, którzy do nas dzwonią i piszą, to ogromny problem. Dlaczego?

- Ponieważ orgazm pochwowy dla części mężczyzn jest potwierdzeniem ich samczej skuteczności w dogodzeniu partnerce. Niezależność kobiety w tym zakresie u lękowych mężczyzn wywołuje poczucie niesprawdzenia się, obniża samoocenę. U wielu innych jest następstwem braku edukacji seksualnej w szkołach. Miejscem ich edukacji było podwórko i rówieśnicy, którzy powielali stereotypy rodem sprzed stu lat o niedojrzałości orgazmu łechtaczkowego i doniosłej roli orgazmu pochwowego oraz znaczącej roli mężczyzny w sprawianiu kobiecie satysfakcji. Do czego oczywiście jest potrzebny wielki członek.

Kiedyś podwórko kreowało i utrwalało stereotypy, a teraz pornografia w internecie. A wychowania seksualnego jak nie było, tak nie ma. Chyba się` pan powinien z tego cieszyć - nie zabraknie panu w Polsce pracy przez długie lata

- Gdybym był cyniczny, to na pewno nie brakłoby mi powodów do zadowolenia. Ale nie jestem. Dopóki będziemy żyli w schizofrenii, jeżeli chodzi o podejście do seksualności, seksuolodzy dzisiaj i ci, którzy przyjdą po nas, nie będą się uskarżać na brak pracy.

A jak pan myśli, dlaczego temat wychowania seksualnego to taki gorący kartofel w Polsce?

- Temat ten jest niewygodny dla każdej opcji politycznej, ponieważ w rachubach politycznych nie przysporzy głosów, natomiast potencjalnie mógłby je odebrać poprzez społeczną dyskusję na temat przyczyniania się do "nakłaniania społeczeństwa do rozwiązłości". Oni się wszyscy boją, że poruszając problem edukacji społeczeństwa, wejdą na wojenną ścieżkę z Kościołem. Więc to się politycznie nie opłaca.

Ale teraz wygląda na to, że Kościół przejął inicjatywę i wysłał forpocztę w postaci ks. Knotza.

- Nie wysłał forpoczty, ponieważ Kościół zajmuje wciąż takie samo stanowisko wobec edukacji seksualnej. Dopuszczalna jest tylko taka edukacja seksualna, jaką Kościół uznaje za właściwą, a ks. Knotz taką właśnie reprezentuje.

A czego brakuje pana zdaniem w tym, co proponuje ks. Knotz?

- Nie mam zamiaru być recenzentem jego działalności, ponieważ ja opieram się na osiągnięciach nauki, która musi być wolna od naleciałości światopoglądowych, natomiast on nie.

W związku z tym różnica, która istnieje między nami, zwalnia mnie z potrzeby komentowania. Od 2002 roku istnieje deklaracja praw seksualnych człowieka rekomendowana przez Światową Organizację Zdrowia i mimo to, że istnieje już tak długo, to jednak jej wykładnia nie znalazła się w książce księdza Knotza, ponieważ jego działalność pozostaje w sprzeczności z prawami, które tam są zawarte.

Na przykład?

- Na przykład prawo piąte, które mówi o prawie do seksualnej przyjemności: przyjemność seksualna, włączając w to zachowania autoerotyczne, jest źródłem fizycznego, psychologicznego intelektualnego i duchowego dobra - czyli zachowania masturbacyjne traktuje jako coś naturalnego, albo prawo dziewiąte, które zaleca rozpowszechnianie na wszystkich poziomach społecznych informacji na temat seksualności człowieka opierającej się na wynikach rzetelnych i nienaruszających zasad etycznych badań naukowych. Albo prawo siódme, czyli prawo do swobodnych kontaktów seksualnych, co oznacza możliwość zawarcia związku małżeńskiego lub niezawierania go, przeprowadzenia rozwodu i ustanawiania innych odpowiedzialnych związków seksualnych, natomiast ksiądz Knotz mówi tylko o życiu seksualnym małżonków.

Co na podstawie pana praktyki lekarskiej jawi się jako największy polski problem seksualny?

- Brak powszechnego dostępu do opieki zdrowotnej w zakresie zdrowia seksualnego (czego dotyczy np. prawo 11.). Narodowy Fundusz Zdrowia wycofał już cztery lata temu refundację wizyt u seksuologa. Pacjenci po wypadkach, np. po uszkodzeniu rdzenia kręgowego, ale też ci z cukrzycą, z chorobami tarczycy, prostaty, z depresją, w których to chorobach zostają zaburzone funkcje seksualne, nie mogą skorzystać bezpłatnie z porad specjalistów. Można powiedzieć, że poprzedni niesłuszny system dał Polakom takie prawo - od momentu, kiedy w 1963 roku profesor Imieliński uzyskał pierwszy w Polsce dyplom specjalisty seksuologa i przez kolejnych 20 lat tworzył w Polsce system bezpłatnej opieki seksuologicznej, a w XXI wieku doprowadzono do zamknięcia wszystkich poradni, zlikwidowano zakłady seksuologii na uniwersytetach medycznych i cofnęliśmy się do stanu z lat 50.

*

Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych

Przyjęta została podczas 14. Światowego Kongresu Seksuologów w Hongkongu 26 sierpnia 1999 roku. W maju 2002 r. została opublikowana przez profesora Marca Gana, prezydenta Światowego Towarzystwa Seksuologicznego, a następnie przyjęta i rekomendowana przez Światową Organizację Zdrowia w 2002 r.

Istota Deklaracji oparta jest na trzech filarach:

1. Prawo do wolności seksualnej . Wolność seksualna obejmuje indywidualną możliwość wyrażania pełni potencjału seksualnego, wyklucza jednak wszelkie formy seksualnego przymusu, wykorzystywania i nadużyć w jakimkolwiek czasie i sytuacji życiowej.

2. Prawo do seksualnej odrębności, integralności i bezpieczeństwa cielesnego . Prawo to mówi o możliwości podejmowania niezależnych decyzji dotyczących życia seksualnego, zgodnych z własną moralnością i obowiązującą etyką. Obejmuje ono również sprawowanie kontroli nad własnym ciałem i czerpanie z niego zadowolenia oraz wolność od torturowania, okaleczania i jakiejkolwiek przemocy.

3. Prawo do prywatności seksualnej . Obejmuje ono prawo do indywidualnych decyzji i zachowań w sferze intymnej w stopniu, w jakim nie narusza to seksualnych praw innych osób.

4. Prawo do seksualnej równości . Odwołuje się ono do wolności od wszelkich form dyskryminacji, niezależnie od płci, orientacji seksualnej, wieku, rasy, klasy społecznej, religii ani fizycznej albo emocjonalnej niepełnosprawności.

5. Prawo do seksualnej przyjemności . Przyjemność seksualna, włączając w to zachowania autoerotyczne, jest źródłem fizycznego, psychologicznego, intelektualnego i duchowego dobra.

6. Prawo do emocjonalnego wyrażania seksualności . Wyrażanie seksualności obejmuje więcej niż przyjemność erotyczną lub zachowania seksualne. Osoby mają prawo do wyrażania swojej seksualności poprzez komunikowanie się, dotyk, wyrażanie uczuć i miłość.

7. Prawo do swobodnych kontaktów seksualnych . Oznacza ono możliwość zawarcia związku małżeńskiego lub niezawierania go, przeprowadzenia rozwodu i ustanawiania innych odpowiedzialnych związków seksualnych.

8. Prawo do podejmowania wolnych i odpowiedzialnych decyzji co do posiadania potomstwa . Obejmuje ono prawo do decyzji o posiadaniu potomstwa, jego liczbie, różnicy wieku pomiędzy potomstwem oraz prawo pełnego dostępu do środków regulacji płodności.

9. Prawo do seksualnej informacji opierającej się na badaniach naukowych . Prawo to mówi, że informacje na temat seksualności człowieka muszą się opierać na wynikach rzetelnych i nienaruszających zasad etycznych badań naukowych i powinny być rozpowszechniane na wszystkich poziomach społecznych.

10. Prawo do wyczerpującej edukacji seksualnej . Edukacja seksualna jest procesem trwającym przez całe życie i powinny być w nią włączone wszystkie instytucje społeczne.

11. Prawo do opieki zdrowotnej w zakresie zdrowia seksualnego . Opieka w zakresie zdrowa seksualnego powinna być dostępna i służyć zapobieganiu i leczeniu wszelkich problemów, chorób i zaburzeń seksualnych.

Prawa seksualne są fundamentalnymi i uniwersalnymi prawami człowieka!

Posłuchaj:

dr. Andrzej Depko, seksuolog, wraz z Ewą Wanat prowadzi w środy o 22.00 w Radio TOK FM program "Kochaj się długo i zdrowo"

Jutro w "Wysokich Obcasach":

Wszystkie jesteśmy trochę homo - rozmowa z dr Alicją Długołęcką