Tak myślałam ... Baba

Sąsiedzi traktują je jak stare panny, które postanowiły zamieszkać razem, albo papużki nierozłączki. Lesbijek nie widać

Z autorką cyklu zdjęć o lesbijkach, Hanną Jarząbek - rozmawia Wojciech Tochman

 

Hanna: Przyjechałam wczoraj wieczorem. Najpierw miałyśmy długą rozmowę, jak to będzie wyglądało.

Weronika: Hania pytała nas tak: 'Na pewno tego chcecie?'.

Hanna: Bo chciałam mieć pewność, że wiecie, na co idziecie.

Kinga: Możesz te zdjęcia powiesić nawet na... Pałacu Kultury.

Życie codzienne

Kinga i Weronika - od trzech lat są parą. Hanna Jarząbek - od roku fotografuje życie codzienne lesbijek z Krakowa, Warszawy, Gdańska.

Jak znalazłaś pary chętne do udziału?

Hanna: Zamieściłam ogłoszenia w internecie, wysłałam projekt fotoreportażu do stowarzyszeń homoseksualnych, e-maile do znajomych. Na początku szukałam par lesbijskich i gejowskich, ale odpowiedziały tylko dziewczyny. Właściwie zgłosiło się więcej osób, niż myślałam. Bo bałam się, że nikt się nie odważy. Wchodzę przecież z aparatem w ich życie, do domów, sypialni...

Ile osób się zgłosiło?

Fotografuję 12 par. Kilka zrezygnowało, gdy mówiłam, że chcę te zdjęcia jak najszerzej publikować. Ale jest też dziewczyna, która na początku chciała, żebym fotografowała ją tylko z tyłu, po kilku miesiącach przeszła jednak jakiś wewnętrzny coming out i pokazuje twarz.

Zauważyłam, że dziewczyny bały się najbardziej o konsekwencje dla rodzin. Co będzie, gdy dowiedzą się np. sąsiadki ich matki.

Weronika: Tak, najgorsze jest, że "dowiedzą się znajomi, sąsiedzi, koleżanki młodszej siostry i na pewno wszyscy będą obgadywać rodzinę". Moją mamę przerażają takie rzeczy.

Twoja mama wie?

Weronika: Mama wie. I na początku bardzo to przeżywała.

Hanna: Wie, że jesteś homoseksualna, ale czy wie o fotoreportażu?

Weronika: Nie, dowie się, jeśli sama gdzieś zobaczy. Nie ma sensu jej tego mówić nawet. Jakbym powiedziała, to... no byłoby niemiło.

Kinga: Przeżyłaby to kilka razy bardziej, wyobrażałaby sobie, co będzie, jeśli...

A twoja rodzina wie?

Kinga: Moja mama niedawno dopuściła do siebie myśl, że śpimy w jednym łóżku - kupiła nam jedną pościel z dwiema poduszkami. Ale o fotoreportażu nie wie.

Dlaczego się zdecydowałyście?

Kinga: Zobaczyłam w internecie pierwszą część reportażu Hani i pomyślałam, że muszę się odezwać, powiedzieć, co mi się podoba, a co nie.

Co ci się nie podobało?

Kinga: Że na zdjęciach nie ma zwykłych dziewczyn.

Czyli jakich?

Kinga: Nieznanych. Były te, które zawsze przemawiają na marszach, wypowiadają się w telewizji, występują na scenie. Takie ikony w naszym lesbijskim świecie.

Hanna: Wśród par, które zgłosiły się na początku, jedna wzięła już wcześniej udział w akcji 'Niech nas zobaczą', druga występuje w kabarecie lesbijskim, były też dwie dziewczyny z grupy dragkingowej, ale wystąpiło także kilka 'zwykłych'.

Kinga: W pierwszym odruchu chciałam tylko skrytykować, tak z boku, z bezpiecznego miejsca. Ale dziewczyny na forum zaczęły mnie podpuszczać: 'To ty daj się sfotografować!'. Potem odezwała się Hania, zaczęłyśmy rozmawiać.

Weronika: A ja jestem pantoflem, więc też się zgodziłam.

Kinga musiała cię namawiać?

Weronika: Nie, powiedziała tylko: 'Nie wiem, czy wiesz, ale przyjeżdża Hania robić nam zdjęcia'.

Kinga: Nie, nie. Powiedziałam: 'Nie wiem, czy wiesz, ale rozmawiałam z Hanią i zgłosiłyśmy się'.

Weronika: Na jedno wychodzi.

Kinga: I co, żałujesz?

Weronika: Nie.

Co chcecie pokazać?

Weronika: Że jesteśmy.

Kinga: Że nie jesteśmy potworami.

Weronika: Że nie mamy się czego wstydzić.

Hanna: Ja dwa lata temu przyjechałam na dłużej do Polski po 13 latach mieszkania za granicą i bardzo mocno uderzyła mnie mowa oficjalna pełna antyhomoseksualnych wypowiedzi. Słyszałam to, włączając radio, sięgając po gazety, słuchając polityków.

Gdzie mieszkałaś za granicą?

Hanna: 13 lat w Szwajcarii, ostatnie dwa lata w Hiszpanii.

Tam nie słychać homofobów?

Hanna: Z homofobią można się spotkać wszędzie. Jednak w sferze publicznej nie można tam obrażać homoseksualistów tak jak w Polsce.

I za tym językiem idzie przecież w Polsce dyskryminacja prawna.

Weronika: Dla polskiego prawa my jesteśmy niewidzialne.

Zdjęcia pościelowe i inne

Chciałam wam dzisiaj towarzyszyć podczas zdjęć - odmówiłaś.

Hanna: Bo staram się stworzyć taką atmosferę, żeby dziewczyny mnie w pewnym momencie już nie zauważały. Choć w przypadku Kingi i Weroniki to trochę trudne.

Kinga: Mamy dwa psy...

Hanna: ...które cały czas szczekają na mnie. Zrobienie dziewczynom zdjęcia rano, kiedy jeszcze śpią, to chyba będzie mission impossible. Dzisiaj tylko przez chwilę udało mi się złapać kilka pościelowych.

Co jeszcze dziś fotografowałyście?

Hanna: Dziewczyny są w trakcie zakładania własnej firmy.

Weronika: I akurat Hania mogła zobaczyć, jak się frustrujemy, składając meble. Kilka razy mówiłam, że przydałby się facet.

Jaką firmę zakładacie?

Weronika: Agencję interaktywną: projektowanie graficzne, filmy i fotografia reklamowa. Ja studiuję na kierunku operatorsko--montażowym, Kinga zajmuje się grafiką komputerową.

Kinga: Poza tym uczyłam się dziś w domu jeździć na rolkach.

Hanna: Zawsze proszę dziewczyny, żeby pokazały, co lubią robić, co je charakteryzuje. W Gdańsku byłam na kursie języka migowego. Z parą z kabaretu lesbijskiego na próbach. Towarzyszyłam dziewczynie, która jako wolontariuszka opiekuje się dzieckiem z hospicjum.

No i codzienność, zwykłość - gdy robią śniadanie, ścielą łóżka... Zaskoczyła mnie ich otwartość, chęć pokazania praktycznie wszystkiego, nie po to, żeby prowokować, ale pokazać jak najwięcej z tego, jakie są. Niektóre tylko nie zgodziły się na zdjęcia, gdy budziły się rano.

Nie chciały scen łóżkowych?

Hanna: Jedna z dziewczyn wytłumaczyła, że dla niej łóżko to miejsce, gdzie może się schronić. Gdyby to pokazała, straciłaby tę intymność. A może nie chciały ujęć w sypialni, bo większość ludzi wyobraża sobie tylko to: one śpią razem!

Dwie w wannie

Na zdjęciu: dziewczyny w wannie, jedna myje drugiej głowę.

Hanna: To para z Warszawy, z którą załapałam bardzo fajną relację. Ale przyszłam do nich któregoś dnia i one były tak jakoś zawstydzone: 'Wiesz, Hania, ty nas pytałaś, co my lubimy robić... Jest jedna rzecz, ale nie odbierz tego źle... My się uwielbiamy razem kąpać'. Oczywiście!

Weronika: My też to lubimy.

I zamieszkałyśmy razem

Jak się poznałyście?

Weronika: W księgarni, gdzie pracowała Kinga.

Kinga: Nie tak. Nie tak (śmiech). Poznałyśmy się na forum internetowym.

Weronika: No tak, z forum wiedziałyśmy, że istniejemy. I poznałam najpierw twoją byłą dziewczynę...

Kinga: Tego nie dotykaj...

Weronika: No w każdym razie ta dziewczyna, z którą Kinga się rozstała, opowiadała o niej straszne rzeczy i poszłam zobaczyć, czy taki potwór rzeczywiście istnieje.

Zaczęłyśmy rozmawiać, potem co jakiś czas wpadałam do księgarni, za którymś razem poszłyśmy razem na lody. Prosta historia. Po tych lodach zgłodniałam, więc ona mnie zabrała do siebie na frytki i już zostałam.

Rozmawiałyśmy wtedy całą noc, następny dzień i następną noc, przerwałyśmy, bo trzeba było iść do pracy. I od tego czasu właściwie tylko czekałyśmy na to, żeby znów zacząć rozmawiać.

Kinga: A potem stwierdziłyśmy, że nie ma sensu tak się przenosić z mieszkania do mieszkania... No i zamieszkałyśmy razem. Na początku to nie miało charakteru erotycznego.

Tylko rozmawiałyście?

Kinga: Przez pierwszy okres tylko tak.

Z diabłem na ramieniu

Weronika: Mam 23 lata.

Miałam 12 lat, przebrałam się za chłopca i poszłam na zabawę szkolną do przyjaciółki, bo chciałam tańczyć z dziewczynami. Przebranie nie było udane, stałam pod ścianą, idiotycznie ubrana dziewczynka.

Od kiedy pamiętam, latałam za dziewczynami. W wyobraźni ratowałam piękne kobiety. Roiłam, że gdy dorosnę, będę chłopcem.

Starsza koleżanka powiedziała, że może jestem lesbijką. Przestraszyło mnie to słowo - 'lesbijka'. Chociaż nie bardzo wiedziałam, co znaczy, zaczęłam się wstydzić.

Poszłam do pani psycholog, powiedziałam, że mam problem, bo chyba chcę być chłopcem. Zapytała: 'Dlaczego?'. Zaczęłam wymyślać powody: 'Bo faceci mają lepiej, są silniejsi, mogą się obronić...'. Psycholog: 'Ty też możesz być silna'. Ja: 'Mają fajniejsze zawody...'. Ona: 'Wymień fajny zawód, którego nie możesz wykonywać...'. Wreszcie powiedziałam: 'Faceci mogą mieć żony'. A ona tak na mnie spojrzała: 'Kobiety też mogą mieć żony...'.

Kiedy teraz o tym myślę, to było niesamowite, że tak powiedziała, bo to była psycholog z fundacji katolickiej. Bo ja chodziłam do szkoły katolickiej.

Ta rozmowa jakoś mnie uspokoiła. Ale do 'lesbijki' się nie przyznawałam. Na siłę próbowałam związków z chłopakami. I wiecznie byłam zauroczona jakąś starszą koleżanką, prezenty jej robiłam, kwiaty kupowałam, czekałam na telefon, a gdy zadzwoniła, to 'łał!'

Miałam 19 lat, kiedy wreszcie to sobie powiedziałam: jestem lesbijką. Wtedy spadł wielki ciężar, tak to odczułam.

Rodzina się domyślała, a najbardziej to chyba babcia. Cały czas chodziła za mną i dopytywała: 'Tu dziewczyna, tu dziewczyna, czego one tak do ciebie dzwonią, czego chcą?! Na pewno ci siedzi diabełek na ramieniu'.

Arab, żonaty, ksiądz?

Kinga: W podstawówce byłam na zabój zakochana w polonistce, oglądałam filmy z ładnymi kobietami, chłopcy podobali mi się, tylko gdy mieli długie włosy, loczki, w ogóle najlepiej, żeby wyglądali jak dziewczynki.

Zorientowałam się na studiach. Bo ja z małego miasteczka pochodzę i trudno było mi o sobie w ogóle jako o lesbijce pomyśleć. Nie myślałam, że to może tak być. A potem przyjechałam do wielkiego Krakowa...

Przydzielili mnie w akademiku do pokoju z pewną dziewczyną - i to była moja pierwsza dziewczyna. Miałam też przygody z chłopakami, sprawdzałam, czy mogłabym... I coraz bardziej utwierdzałam się, że chcę być z kobietą.

Mamie powiedziałam, dopiero gdy byłam z Weroniką. Zapytała mnie któregoś dnia przez telefon, czy z kimś jestem. Ja: 'Mamo, nie wiem, czy chcesz o tym teraz rozmawiać'. Mama: 'No, ale co?'. 'Mamo, nie chcesz...' 'No ale kto to jest? Arab?' Nie. 'Murzyn?' Nie. 'Żonaty? Rozwiedziony? Ksiądz?' I dopiero potem przyszło jej do głowy, że to może w ogóle nie być facet. Tak, przyszło jej to do głowy. Powiedziała: 'Tak myślałam... Baba'. I rozpłakała się.

Bez rodziny na zdjęciu

Czytałam w internecie komentarze pod pierwszą częścią fotoreportażu i jeden z krytycznych brzmiał: 'Dlaczego na większości zdjęć dziewczyny są same, jak wyizolowane obiekty poddane obserwacji?'.

Hanna: Na 12 par tylko w trzech przypadkach ktokolwiek z rodziny zgodził się zaistnieć na zdjęciu. Wychodziłam też z dziewczynami do znajomych, niestety, również na ogół odmawiali udziału. Poszłam z jedną dziewczyną do fryzjera - i tutaj widzisz zdjęcie: ręce myjące głowę, bo fryzjer nie chciał być na zdjęciu.

A czym się wymawiali?

Mówili, że nie lubią nigdzie występować, nie lubią być fotografowani itp. Ale kiedy robiłam zdjęcia do drugiej części reportażu, w Gdyni i w Gdańsku, znalazło się już więcej chętnych, może publikacja pierwszej części pomogła.

A kto jest na tym zdjęciu?

Na zdjęciu: na kanapie para dziewczyn, starsza kobieta i mała dziewczynka, śmieją się.

Hanna: To mama jednej z dziewczyn i młodsza siostra. Tej mamy absolutnie nie trzeba było namawiać, wspiera dziewczyny, chodzi z nimi na marsze, taka prawdziwie 'wyoutowana' mama.

Jedyna, która się zgodziła?

Tak, jest jeszcze jeden ojciec i macocha. Zauważyłam ciekawą rzecz: rodziny przeważnie wiedzą o homoseksualizmie albo domyślają się i może nawet tolerują, ale o tym się nie mówi.

Miałam też taką dziwną sytuację: pojechałam z jedną parą na weekend, zatrzymałyśmy się po drodze u ich znajomej, która mieszka z ojcem, bardzo katolicka rodzina. Wielki dom, dużo pokoi. Ja dostałam osobny pokój, a one wspólny - z łożem małżeńskim. O tym, że są parą, nikt nie powiedział słowa.

Weronika: U mnie w domu też się otwarcie nie mówi, tata oficjalnie nie wie.

To znaczy?

Weronika: Nigdy z tatą o tym nie rozmawiałam. Mamie powiedziałam, gdy już byłam z Kingą, bo właściwie sama się domyśliła. Na początku płakała, że to niemożliwe, na pewno mi się wydaje, chwilowe wariactwo.

Pomogła moja matka chrzestna, przekonała mamę, żeby nas nie odrzucała. Spotkałyśmy się razem, mama taka przerażona. Ale powoli zaczęła się przyzwyczajać. Kinga nawet udziela korepetycji moim młodszym siostrom. Dostałyśmy wspólne zaproszenie na komunię mojej siostry. I jeszcze koleżanka lesbijka robiła zdjęcia na tej komunii.

I tata nadal 'oficjalnie' nie wie?

Weronika: Nie mówi o tym. To znaczy, gdy jest Parada Równości, to komentuje: 'Jakie to obrzydliwe, te parady są głupie, oni są idiotami...'. Ale ostatnio znalazłam coś dziwnego. Mój ojciec prowadzi blog o średniowieczu i napisał tam, że wbrew powszechnym opiniom homoseksualiści w średniowieczu wcale nie mieli tak źle, cieszyli się wolnością, podaje przykłady z historii i sztuki.

Próbuje zrozumieć, szuka argumentów?

Weronika: Nie wiem... Myślę, że sytuacja zmusiła go do zaakceptowania czegoś, czego nie chciałby akceptować.

Kindze demonstruje niechęć. Na przykład nie zje ciasta, które ona upiecze. Twierdzi, że on piecze lepsze...

Kinga: Albo gdy przychodzę, to strasznie cię przytula.

A gdy zobaczy ten fotoreportaż?

Weronika: Myślę, że się nie zdziwi... Widział moje zdjęcia z Marszu Równości. Znalazł je gdzieś, przyniósł mi z podpisem: 'Ika. Dziwne zdjęcia'.

Hanna: Tak, ale to jednak co innego, na marsz chodzi wiele osób.

Może po to bierzesz udział, żeby tata nie mógł albo nie musiał już dłużej udawać, że nie wie?

Weronika: Nie myślałam o tym w taki sposób.

Kinga, a twoja rodzina nie dałaby się namówić na zdjęcie?

Kinga: Nie próbowałam pytać. Moja mama na początku przy każdej rozmowie, gdy słyszała 'Weronika', to płakała. Dopiero po trzech latach kupiła nam tę wspólną pościel...

Weronika: Ale jeszcze się zdarzają momenty, że sztywnieje.

Kinga: Sztywnieje, tak.

Weronika: Pamiętam taką scenę na początku, pracowałyśmy w barze i przyjechała rodzina Kini. Usiedli za barem na stołkach: mama, tata, rodzeństwo. Kinia mnie przedstawiła. Mama popatrzyła na mnie i powiedziała: 'Kinga, ty podejmujesz same złe decyzje'. Popłakałam się. Wiem, że to nie chodziło o to, jaka jestem, chodziło o to, że jestem tą 'babą'. Potem było długo nic... A potem nas w końcu zaprosiła.

Kinga: Ja zapytałam, czy możemy przyjechać. Pamiętasz? Mama pytała, czy będziemy spać razem, czy może ja z młodszym bratem, a ty sama w moim pokoju.

I jak spałyście?

Razem.

Stare panny, papużki nierozłączki

W Krakowie chodzicie ulicą, trzymając się za rękę?

Kinga: Tak.

Hanna: Nie! Przy mnie nie chodzicie.Ja poluję na to zdjęcie.

Kinga: Chodniki są za wąskie, gdy idziemy we trójkę.

Weronika: Wy się wleczecie, a ja idę szybciej.

A jeśli zdarza wam się iść, to przechodnie jak reagują?

Weronika: Były różne reakcje: 'E! A która z was jest facetem?'. Albo sceniczne szepty: 'O, lesby idą'. Ale ostatnio jakoś się z tym nie spotykam. Nawet z tym, żeby ludzie trącali się na nasz widok.

Inna sprawa, że dziewczynom łatwiej. Znajomi geje, gdy chcą pospacerować za rękę, to idą po ciemku gdzieś nad Wisłę.

Hanna: Lesbijek łatwiej jest nie widzieć. Pytałam jedną z par w Warszawie, jak dziewczyny 35-letnie są postrzegane w bloku, w którym mieszkają. Wydaje im się, że sąsiedzi postrzegają je jak stare panny, które zamieszkały razem. Z kolei para studentek opowiadała, że one są traktowane jak papużki nierozłączki.

Kinga: Sąsiedzi, których spotykamy, gdy wyprowadzamy psy, zagadują do naszych psów: 'Ale macie fajnie, macie dwie panie'.

(Przerwa na śmiech)

Hanna: Jedna z dziewczyn powiedziała mi, że coming outu to ona musi dokonywać codziennie. Bo to nie jest tak, że raz się komuś powie 'jestem lesbijką' i sprawa załatwiona. Za każdym razem, gdy poznaje się nowe osoby, prędzej czy później to pytanie pada i to zawsze jest dla niej ciężkie.

Weronika: Bo kiedy o tym powiesz, to od razu cię definiuje. Koleżanki mówią: 'Mój chłopak po mnie przyjedzie'. A ja czasem: 'Po mnie też przyjdzie moja druga połówka'. No jakoś tak, żeby od razu nie każdy wiedział, że mam dziewczynę, bo to zawsze jest taka bomba.

Kinga: Od razu cisza albo lawina pytań.

Weronika: Ale ja niedawno zaczęłam przyznawać się szerzej, tak specjalnie. Na Facebooku zaznaczyłam, z kim jestem w związku. Zrobiłam to m.in. dlatego, że mam tam wielu znajomych jeszcze ze szkoły katolickiej. Chciałam im pokazać, że każdy z nich zna osoby homoseksualne, że znają przynajmniej jedną lesbijkę i że mnie lubili.

Kinga, a w małym miasteczku, z którego pochodzisz, ktoś wie?

Kinga: Wszyscy moi znajomi wiedzą, jedna nauczycielka...

Ktoś przestał cię lubić?

Kinga: Tego nie wiem, ale znajomości nikt nie zerwał... W pracy koleżanka zagadnęła, czy chciałabym kiedykolwiek mieć dziecko. Powiedziałam tylko, że nie wykluczam. A ktoś inny od razu napadł na mnie: 'Kinga! Ale ty wiesz, że ja jestem przeciwko!'.

Weronika: Trzeba też powiedzieć, że niektórzy są zachwyceni, że kogoś takiego poznali. Pracowałam na budowie we Francji jako tłumaczka dla polskich robotników. I jakoś wyszło, że mam dziewczynę. Faceci byli zachwyceni. To znaczy - Francuzów to nie interesowało, ale Polacy: 'Jak to?!'. Od razu wódka na stół: 'Opowiadaj! Jak wy żyjecie?'. A gdy już więcej wódki wypili: 'Jak wy to robicie? Jak to możliwe, że nie potrzebujecie faceta? A może zmienicie zdanie, gdy traficie na fajnego?'. Wytłumaczyłam, że kobiety podobają mi się tak samo jak im. 'To na co najpierw patrzysz: na tyłek czy cycki?' Bardzo się cieszyli, gdy odpowiedziałam: 'Na tyłek'. Do końca pobytu byłam ich ulubienicą.

Brakujące ujęcia

Na zdjęciach: dziewczyna sama - w pokoju, na ulicy.

Dlaczego jest sama?

Hanna: Była wtedy w związku z przedszkolanką. I przedszkolanka nie zgodziła się na zdjęcia.

Weronika: Straciłaby pracę.

Hanna: A przynajmniej odczułaby ogromną presję. Inna z dziewczyn jest rehabilitantką w domu starców, to byłoby świetne zdjęcie, ale bała się zabrać mnie do pracy.

Są ujęcia, których ci szczególnie brakuje?

Hanna: Brakuje mi bardzo kobiet z małych miejscowości. I osób starszych. Marzę o tym, żeby chciała przyłączyć się jakaś para w wieku 60 lat.

Będziesz kontynuować ten fotoreportaż?

Hanna: Chciałabym towarzyszyć dalej kilku parom. Jedna zamierza w czerwcu wziąć ślub humanistyczny, zgodziły się, żebym fotografowała. W tej parze jest tamta dziewczyna, która na początku nie chciała w ogóle pokazywać twarzy.

Nie macie nic przeciwko publikacji zdjęć. Czy mogę też podać w tekście wasze nazwiska?

Kinga: Wolimy bez nazwisk.

Dlaczego?

Kinga: Pod nazwiskami prowadzimy firmę i nie chcemy, żeby ktoś mówił "firma lesb".

Obawiacie się, że klientów to zniechęci?

Kinga: Nie chciałybyśmy, żeby w ten sposób o nas myślano w pierwszej kolejności - nie jako o dobrych specjalistkach, ale o lesbijkach...

Więcej o: