Ola Długołęcka, Kobieta.gazeta.pl: W jaki sposób poznała pani polskie realia, których dotyczy pani wystawia w CSW?
Martha Rosler, amerykańska artystka, określana mianem ikony sztuki feministycznej i konceptualnej: - Zostałam zaproszona do Krakowa, gdzie poznałam interesujących młodych ludzi, których interesowały moje działania. Później przyjechałam kilkakrotnie do Warszawy, przeczytałam kilka książek, przyglądałam się dyskusjom.
I jak pani postrzega te realia?
- No cóż, jesteście społeczeństwem w toku transformacji... Co jest jednak zabawne, bo nie ma społeczeństw, które by nie były w jej toku. Moja wystawa nosi tytuł "Poradnik dla zagubionych: jak odnieść sukces w nowej Polsce", bo doszłam do wniosku, że za dwadzieścia lat wyrośnie wam pokolenie ludzi wychowanych w kapitalizmie i neoliberalizmie, którzy nie będą już odczuwali wcześniejszych wpływów komunizmu. I to dobry moment, na to, żeby się na chwilę zatrzymać i zastanowić nad pytaniami, jakie będą ich nurtowały.
Równolegle, kiedy się przygotowywałam do wystawy, wybuchła w Polsce wielka dyskusja na temat gender i pomyślałam, że idealnie się składa. Bo te dość prymitywne głosy na jego temat są świetnym pretekstem do rozmowy na temat subiektywności, obywatelstwa.
Do zastanowienia się, czy zachowanie społeczeństwa na ekonomicznym i politycznym poziomie satysfakcjonują wszystkich jej członków, bez względu na płeć. Kobiety w jakimś stopniu cierpią na takiej próbie narzucania poglądów. To było dla mnie najważniejsze pytania: Jak być kobietą w nowej Polsce? .
W Polsce funkcjonuje nieciekawy stereotyp feministki: brzydkiej, nieumalowanej, niedepilującej się kobiety, która jest niebezpieczną aktywistką, sprowadzającą kobiety na złą drogę...
- Myślałam, że to stereotyp lesbijki?!
Czasami te wyobrażenia bywają tożsame... Czy w Stanach Zjednoczonych, kraju, który ma bogatszą historię dyskusji feministycznej, ten stereotyp jest inny?
- Ciągle mamy do czynienia z kobietami, które zasłaniają się, że wcale nie są feministkami, po czym mówią o rzeczach, które są na sztandarach feministek.
Generalnie rzecz ujmując jest ogólnie przyjęte i powszechnie akceptowane, że kobiety są równe mężczyznom we wszystkich dziecinach życia, no może nie, kiedy mówimy o wyznawcach religijnych będących przeciwnikami modernizmu.
Jednak dla przeważającej większości społeczeństwa, takiego, przepraszam z określenie, z głównego nurtu, oczywiste jest, że kobiety są postrzegane jako równie kompetentne i radzące sobie z zadaniami co mężczyźni. No może nie są na tyle silne, żeby przerzucać głazy z jednej strony na drugą, ale na szczęście nie tym stoi amerykańska gospodarka.
Z drugiej strony dla mężczyzn staje się normalnym wychowywanie i opiekowanie się dziećmi - i przez lata odrzucania tej dziedziny życia przyznają, że czynność ta jest bardzo przyjemna i nagradzająca. I dotyczy to zarówno klasy średniej jak i pracującej.
Idea, że sfera życia domowego jest dzielona między kobietę i mężczyznę, bez jej analizowania jest przyjmowana za normalny stan. Fakt, że kobieta powinna pracować to także oczywistość. To, że należy jej się wynagradzanie takie samo jak mężczyźnie na tym samym stanowisku - także jest w miarę oczywiste. To, że deklaracje odbiegają od realiów to już inna sprawa.
Odpowiadając na pytanie, feminizm jako taki i jego postulaty są w USA tak oczywiste, że nieświadomie się do nich stosujemy, są oczywistością, częścią amerykańskiej kultury. Nie ma wiec takiego stereotypu feministki, bo feminizm nie jest aż taką sprawą.
W swoich pracach zajmuje się pani kobiecością w dobie feminizmu. Co więc pani zdaniem oznacza bycie kobiecą?
- Moim zdaniem wydawane są ogromne pieniądze w lansowanie wzorców, które mają wbić kobietom do głów, że one same nie są wystarczająco idealne, że ciągle muszą dbać o to, żeby ich wygląd był perfekcyjny. Ważne jest to, jak wyglądają, a nie to kim są.
To dotyczy wyjątkowo mocno kobiet, bo mężczyźni mają zgodę na to, żeby być grubi, niechlujni, zaniedbani. Kobiety nie.
Według mnie należy stawiać na zdrowie i zdrowy wygląd, a nie żyć po to, żeby kamuflować wyimaginowane mankamenty urody. Ja mieszkam na Wschodnim Wybrzeżu Stanów Zjednoczonych, a tu jest trochę inaczej niż na Zachodnim Wybrzeżu. Tam rządzi przemysł filmowy, a królują operacje plastyczne.
Oczywiście nikt nie ma wątpliwości, że kobiety nie powinny wyglądać jak jaskiniowcy, że należy wyglądać tak, żeby pasować do społeczeństwa, przynajmniej zdrowo. Ja bym skoncentrowała się na zdrowiu, a nie na wyglądzie. Choroba wynikające z niezdrowego trybu życia to większe obciążenie dla społeczeństwa niż, nieprzystający do wyimaginowanych oczekiwań, wygląd.
Z drugiej strony mamy ogromny, wcześniej chyba niespotykany, wzrost znaczenia, jaki przywiązywany jest do wyglądu chłopców i dziewczynek. Wkładany jest olbrzymi wysiłek w to, żeby chłopcy wyglądali jak mali mężczyźni, a dziewczynki jak małe kobiety. Ciężko mi zrozumieć takie rozdzielanie płci, które posunięte jest aż do karykatury. To relatywnie nowa tendencja, ciężko mi więc przewidzieć, jaki będzie miała wpływ na dorosłych, w których te dzieci się kiedyś zmienią.
Martha Rosler podczas otwarcia wystawy w CSW w Warszawie. Fot. Materiały prasowe CSW
Martha Rosler podczas otwarcia swojej wystawy w warszawskim CSW. Fot. Materiały prasowe CSW.
W swoich pracach często zajmuje się pani rolami kobiecymi i męskimi. Ja może nie walczę o wielkie feministyczne idee, ale we własnym domu ciągle toczę boje o równy podział obowiązków. Czy pani także zdarzają się takie sytuacje?
- Nie mam męża, a mój syn jest dorosły i ma własną rodzinę. Patrząc jednak z perspektywy czasu, mój syn był przekonany, że ja muszę robić w domu wszystko. Twierdził, że on będzie robił pranie i słał łóżko, jak wyprowadzi się na studia. Odpowiadałam mu, że to co mówi, jest śmieszne i żeby zajął się tymi rzeczami już teraz. Jaki jednak sens miała ta walka?
W moim własnym studiu muszę upominać wszystkich pracujących ze mną mężczyzn, że nie jestem ich gosposią i, że muszą sami po sobie sprzątać. Oni niby to wiedzą, ale w głębi duszy sądzą, że to kobiece obowiązki. Niby wszyscy wiedzą, że obowiązki domowe należy dzielić, ale tak się oczywiście nie dzieje.
Często słyszę, deklaracje: "mogę ci pomóc". Ale ja nie potrzebuję pomocy, tylko równego podziału obowiązków.
- Tak. "Ty rób swoje, to ja może pomogę tobie". Zgadzam się, ten najbardziej przyziemny poziom rewolucji idzie najwolniej, no ale idzie. Zwłaszcza w przypadku opieki mężczyzn nad dziećmi. Mężczyźni przestają twierdzić, że zajmowanie się dzieckiem jest niemęskie.
Dużo mówi się o rolach, w które są wtłaczane kobiety. A co z mężczyznami? Czy nie będzie niedługo ruchu, który będzie walczył o prawa mężczyzn?
- Powtórzę to, co mówi każda znana mi feministka. W feminizmie nie chodzi o uwolnienie kobiet, ale ludzi. Oczywiście jeśli kobietom narzuca się, że mają być uległe i delikatne, to mężczyźni, uzupełniając ten schemat, mają być twardzi i władczy. Dla wielu mężczyzn bycie stereotypowym macho wcale nie jest satysfakcjonujące.
Jeśli chodzi zaś o uwolnienie mężczyzn. To kobiety muszą wyzwolić się z myślenia, że mężczyźni mogą być inni niż one chcą ich widzieć. Że mogą nie chcieć mieć kontroli, mogą chcieć być uczuciowi, słabi i bezbronni.
Mężczyźni mogą być także ofiarami społeczeństwa, które każe im grać role twardzieli, role, w których oni się nie odnajdują, ale też nie mogą za bardzo od ich grania uciec.
Mam czasami wrażenie, że kobiety są za równością, ale nie w sytuacjach, w których im to nie pasuje...
- Och, to normalne i nie ma związku z płcią. Każdy człowiek będzie starał się wymigać od niewygodnych dla niego sytuacji. Póki jednak nie zapanuje pełnoprawna równość, kobietom będzie wybaczane bycie słabą i głupiutką, a mężczyznom bycie aroganckim i autorytarnym.
Wspomniała pani o swoim synu. Jestem ciekawa, czy jako ikona sztuki feministycznej, wychowywała go pani inaczej niż matki, które miały tradycyjne poglądy?
- Oczywiście, że tak! Chciałam, żeby czuł się przede wszystkim pełnowartościowym człowiekiem, a nie tylko chłopcem - definiowanym przez swoją płeć. A płeć narzucała chociażby to, że chłopcy nie powinni płakać, wzruszać się, kierować emocjami, okazywać uczuć, słabości...
Właśnie rozmawiałam z moją koleżanką na temat reklamy Lego z lat osiemdziesiątych. Można na niej zobaczyć dziewczynkę w dżinsach, które buduje coś z klocków. Teraz mamy reklamy, w której dziewczynki - całe w różach i fioletach budują coś, ale z klocków zrobionych dla nich.
Bo inne są klocki dla chłopców, inne dla dziewczynek. Kiedyś były jedne, bo obowiązywały zasady "unisex". I chodziło o to, że wszyscy jesteśmy równi, ale każdy jest niezależną jednostką. I nie odpowiadaliśmy na wymyślone sztucznie potrzeby płci, tylko na potrzeby konkretnych dzieci.
Kiedy rosły dzieci - moje i moich koleżanek feministek - wkładałyśmy im do głów, że mogą być kim chcą. Są zawody zagarnięte dla konkretnych płci - bycie kucharzem to jeden z przykładów. Mężczyźni gotują zawodowo, a kobiety codziennie w domu.
Dobrze zdawać sobie sprawę z wyboru, jaki mamy: że możemy być tym, kim chcemy, a nie tym, kim chce społeczeństwo żebyśmy byli.
Mam syna, niedługo będę miała córkę. Czy miałaby pani radę wychowawczą dla mam w mojej sytuacji?
- Mam małą wnuczkę, która marzy o tym, żeby być księżniczką. Mój syn i synowa bardzo to przeżywali. W końcu interweniowałam, mówiąc: "Dajcie jej spokój i pozwólcie być tą księżniczką, przecież nie wyrośnie nie księżniczkę!".
Moja rada? Nie praw kazań, pozwól się dzieciom bawić w co chcą, czym chcą. Pozwól im doświadczyć całego spektrum możliwości, jakie daje świat, nie zawężaj ich.
Nie znoszę rodziców, którzy ciągle strofują swoje dzieci - nawet jeśli robią to w dobrej intencji, bo zależy im, żeby ich syn wyrósł na dobrego człowieka. Pozwólmy im doświadczać świata.
