"10 procent pisarzy w Niemczech żyje ze swojej twórczości. I to nie znaczy, że żyje dostatnio" [ROZMOWA]

Nie jest dobrze, ale może być lepiej. Zdaniem Beaty Stasińskiej - na rynku wydawniczym postaci kultowej - żeby polepszyć sytuację literatury i czytelnictwa należy inwestować w dzieci i młodego czytelnika. A co robić z softpornografią i dziełami celebrytów? Omijać szerokim łukiem!

Ola Długołęcka, Kobieta.gazeta.pl: Media żyją teraz sprawą Kai Malanowskiej, pisarki powieści nominowanej do nagrody Nike, która za 16 miesięcy tworzenia książki otrzymała 6800 zł z wpływów ze sprzedaży. Bardzo ją to zdenerwowało i zniechęciło do pisania. Czy słusznie?

Beata Stasińska, wydawca, wiceprezes zarządu Grupy Wydawniczej Foksal: Bardzo współczuję autorom, którzy nie są w stanie utrzymać się z pisania, podobnie aktorom, którzy nie dostają ról w chodliwych serialach i wielkich produkcjach filmowych. Nie znam danych polskich, bo nikt takich badań nie prowadzi. Wiem, że w Niemczech niespełna 10 procent pisarzy, aktorów, muzyków, artystów żyje wyłącznie z owoców swojej twórczości, co jeszcze nie oznacza, że żyje dostatnio.

Pozostałe 90 procent zmuszone jest szukać dodatkowego zajęcia i świadczyć z pożytkiem dla społeczeństwa szeroko rozumiane usługi w dziedzinie edukacji kulturalnej i artystycznej czy pracować w wydawnictwach, mediach, szkolnictwie lub na uczelni.

Ratunkiem bywa rozbudowany system stypendiów, który pozwala uwolnić się na czas jakiś od pracy zarobkowej i tworzyć, bez gwarancji sukcesu na miarę "50 Twarzy Greya" lub honoraria za spotkania autorskie. W Polsce to dopiero w zaczyna funkcjonować.

Co więc można zrobić, żeby było lepiej?

- Proponuję mieć nieco szerszą perspektywę i posiąść wiedzę na temat składowych ceny książki, poziomu czytelnictwa w Polsce, stanu polskich bibliotek, procentu wydawców i księgarzy na granicy przetrwania. Widzimy, co i kto gości na listach bestsellerów, a miejsca tam na 20 tytułów, które w większości szybko spadają z tej wątpliwej karuzeli szczęścia.

Wynegocjowany przez stronę społeczną program czytelnictwa, który w długiej perspektywie może poprawić sytuację, został podpisany przez Ministra Kultury dopiero w październiku 2013 i nie ma on póki co statusu wieloletniego programu rządowego, że o trwalszym umocowaniu prawnym nie wspomnę. Co oznacza, że przy i tak niewielkim zainteresowaniu opinii publicznej i polityków tym tematem, zmiana rządu może być początkiem końca czegoś, co jeszcze się na dobre nie zaczęło.

Przedszkola i szkoły nie pomagają w kształtowaniu nawyków czytelniczych, polscy absolwenci wyższych uczelni z chwilą odebrania dyplomów przestają czytać, rodziny z małymi dziećmi, emeryci, którzy najczęściej korzystają z bibliotek, w Polsce nie przekraczają ich progów. Skąd zatem ma płynąć ta rzeka pieniędzy nie tylko do autorów, ale i tłumaczy, wydawców i księgarzy?

Kto ma silniejszą pozycję w układzie autor - wydawca?

- To zależy, jaki autor i w jakim wydawnictwie. Moim pierwszym przykazaniem jest, że bez autorów nie ma wydawcy. Bez talentu, determinacji i pracy autora nie ma wydawnictwa. Relacja nie jest łatwa, bo autor zawsze będzie bronił swej niezależności i próbował kolejnych scenariuszy z wydawcami, czy ze względów merytorycznych czy finansowych. Nie zawsze będzie w swych wyborach racjonalny, choć bywa że twardo trzymać się będzie raz podjętej decyzji jak Ryszard Kapuściński, który dopiero pod koniec życia zmienił wydawcę.

A jeśli chodzi o debiutantów, czy oni w zderzeniu z machiną wydawniczą nie są na końcu łańcucha pokarmowego?

- I tak, i nie. Inne przykazanie rynku wydawniczego: bez nowości ten rynek umiera. I agenci literaccy (ta instytucja w Polsce praktycznie nie istnieje, na świecie ma się dobrze i jest ceniona) i wydawcy, i dobrzy redaktorzy w wydawnictwach szukają nowych talentów, nowych zjawisk, autorów i pracują nierzadko z nimi latami, zanim książki ukażą się w księgarniach. Ubiegły rok był moim zdaniem rokiem dobrych debiutów, przynajmniej u nas.

Jak się szuka debiutantów?

- Po omacku lub na nosa. Przygląda się tekstom, zwraca się uwagę na czyjeś rekomendacje, ryzykuje się. Bywa, że jest się jedyną osobą w wydawnictwie przekonaną do jakiegoś tytułu.

Czy rynek wydawniczy ma mroczne oblicze? Podkupuje się autorów, urabia ich?

- Mroczne to może za dużo powiedziane. Na pewno jest to ciągle niedojrzały rynek, którego gracze nie potrafią razem skutecznie działać w obronie własnych interesów. Rynek, który przez lata ignoruje problem czytelnictwa i nie inwestuje w dzieci i młodzież, ma słabe organizacje branżowe, które latami broniły jedynie wydawców podręczników.

Urabianie autorów w Polsce to mit. Na dużą skalę może się to dziać w amerykańskich i angielskich agencjach literackich i wydawnictwach. U nas nie ma takiego stylu pracy z autorem. Agent literacki z prawdziwego zdarzenia tak długo pracuje z pisarzem, aż obie strony uznają, że można z książką ruszyć w rynek. Ale nie nazwałabym tego urabianiem.

Myślę, że w obecnej sytuacji, kiedy rynek jest w fazie transformacji i pewnego chaosu zbyt nerwowo szuka się tzw. pewniaków, zbyt wierzy w książki celebryckie, daje przyzwolenie książkom tandetnym bądź plugawym. Rośnie liczba książek sezonowych, o których wkrótce nie będziemy pamiętali i które po pierwszym marketingowo-medialnym uderzeniu zalegają w magazynach.

Szuka się szybkich pieniędzy, ale nie myśli się o tym, że trwałość wydawnictwa budują te tytuły, które sprzedają się nie tylko dobrze, ale i długo. Książki na przykład Henninga Mankella znajdują w Polsce rzesze czytelników od 14 lat. Widziałam zbyt wiele wydawnictw bestsellerów, które o mało nie zbankrutowały lub znikały padając ofiarą jednorazowego sukcesu.

Ja jestem z "internetu", pani z "druku". Czy dla pani forma ma znaczenie?

- Książki wolę czytać papierowe. Ale to nie ma znaczenia. Ważne jest, by czytano. Rewolucja technologiczna, która objęła również rynek książki, jest jednak rewolucją pełzającą. Są całe regiony świata, w których dominuje książka papierowa. Właśnie wróciłam z Indii, kraju nowych technologii - tam rynek książek elektronicznych jest i długo będzie wolno rósł, z powodu tanich usług drukarskich, biedy i wciąż dużego analfabetyzmu - 80 procent tego rynku to papierowa książka edukacyjna.

Czy pani zdaniem pisarze wychodzący z Internetu, tacy, którzy debiutują, pisząc powieści w odcinkach, a dopiero później, po zdobyciu uznania internautów, są wydawani, to przyszłość?

- Pisać każdy może i to jest prosta droga do często pozornego zaistnienia. Jak słyszę, że kilka lat temu w self-publishingu amerykańskim zawisły trzy mln tytułów, to tracę przyjemność czytania. Jak mam się w tym orientować i po co?

Liczba kliknięć, tak jak poziom większości książek, które trafiają obecnie na listy bestsellerów, każe mi zachować higieniczny dystans. Wydawcy muszą mieć o tym jakieś pojęcie, ale na końcu sukces osiągają osoby przechodzące przez normalny proces wydawniczy - szlif redakcyjny i chrzest na papierze jeszcze działają. Nobilitują książkę i autora. Wprowadzają w inny obieg.

A może sukces osiągnięty w Internecie ułatwia drogę do wydawców?

- To jest tak samo trudna, może i trudniejsza, droga, jak wysłanie manuskryptu do wydawcy. Z manuskryptem bywa tak, że autor jest w stanie dotrzeć do kogoś, kto go poleci. W "samowydawactwie" jest tylko liczba kliknięć i opinie zazwyczaj podobnych autorowi adeptów pióra. Z czytania i pisania robi się bardzo interaktywne i społeczne zajęcie, ale nie ma ono mocy odróżniania talentu literackiego od grafomanii.

Znajomy wydawca izraelski tłumaczył mi dwa lata temu, że nie można ignorować self-publishingu. Sam w planach wydawniczych rezerwuje miejsce na cztery tytuły rocznie z tego źródła na ponad 150 nowości. Dlaczego? Bo to jest miejsce do którego zagląda młody czytelnik, przyszły klient wydawcy, a jego gusty trzeba znać i o niego trzeba walczyć.

Co to za książki? Często fantasy, paranormal i krzyżówki wszystkiego ze wszystkim. Książki, w których zazwyczaj nie przykłada się wagi do warstwy językowej i stylu. Ważna jest za to fabuła - bywa, że przewidywalna i sformatowana.

Jak w każdym masowym zjawisku jest szansa na cud, na geniusza, na wiekopomne dzieło. Póki co nie zostało ono rozpoznane, ani samo siłą swego talentu i dzięki łatwości przekazu nie objawiło się. Potwierdził to też mój izraelski znajomy: dzieła nie znalazł, bestsellera też jeszcze nie.

Zawód wydawcy jest bardzo filmowy - w fabułach dobrze wyglądają drewniane biurka zawalone książkami, spotkania z pisarzami, skórzane sfatygowane teczki, okulary na czubku nosa i zaczytana mina. Czy rzeczywistość pokrywa się z wyobrażeniami filmowców?

- Dopiero po 23 latach pracy znalazłam się w takim gabinecie jak ten, w którym teraz siedzimy, z pięknym widokiem na zabytkową kamienicę i redakcję "Krytyki Politycznej". Wcześniej pracowałam w skromnych warunkach, ale najprzyjemniej i tak było na werandzie przy ulicy Łowickiej z oknami na trzy strony świata.

Spotykanie się z autorami, czytanie tekstów zdają się mieć coraz mniejsze znaczenie. Zaczyna rządzić przekonanie, że jak się przyłoży odpowiednie narzędzie marketingowe, to się wszystko sprzeda. Być może. Pytanie za ile? I ile na końcu zostanie pieniędzy w wydawnictwie.

Do nowych zadań wydawców doszło zadanie pisania za kogoś. Za żonę polityka, za panią o długich nogach albo pana z telewizji, który był gruby, a jest chudy. Takie czasy.

W rozmowach z wydawcami z innych krajów ciągle wraca temat przyszłego czytelnika. Stąd coraz większe inwestycje w książki dla dzieci i młodzieży. Wydawcy wiedzą, że to jest ich być albo nie być. W Polsce ciągle nie ma takiej determinacji.

Ceni więc pani małe oficyny, jak na przykład specjalizujące się w książkach dla dzieci Dwie Siostry?

- Oczywiście, że cenię. To jest niezbity dowód na to, że zawsze zaczyna się od idei, od pomysłu. Rzucanie na rynek tego, co inni już sprawdzili, to jest rola pośrednika, a nie bycie wydawcą z prawdziwego zdarzenia. Natomiast wyszukiwanie ciekawych książek i robienie z tego zjawiska czytelniczego, to jest prawdziwe wyzwanie i sens wydawniczego zajęcia.

Czy wydawca pracujący dla dużego wydawnictwa jest autonomiczny w swoich decyzjach, czy jego decyzje mogą zostać utrącone?

- W Grupie Wydawniczej Foksal podejmujemy decyzje kolegialnie, biorąc pod uwagę szereg kryteriów: od kosztów tłumaczenia, zakupu praw, po możliwości rynkowe tytułu. Jest jedno niezbędne kryterium w tym dziwnym zajęciu: zdolność kreowania nowych zjawisk na rynku, umiejętność rozpoznawania talentów i wspierania ich. To z rachunkiem zysków i strat ma związek niebezpośredni i nie zawsze natychmiastowy. Spójrzmy na zeszłoroczne sukcesy Zygmunta Miłoszewskiego (Bestseller EMPIKu dla "Bezcennego") i Nike dla Joanny Bator, że o Noblu dla Alice Munro nie wspomnę. Na te nagrody złożyły się lata pracy i cały dotychczasowy dorobek literacki tych pisarzy.

W ostatnich dwóch latach wycofały się z Polski dwa, właściwie trzy duże koncerny medialno-wydawnicze; Bertelsmann, Weltbild i Hachette, co powinno być sygnałem dla rynku i polityków. Bertelsmann miał poważny dorobek wydawniczy w naszym kraju. Od Ministra Kultury po ludzi zajmujących się gospodarką - nikt się do tego nie odniósł. A te same koncerny inwestują w innych krajach. Myślę, że przestały one liczyć na pozytywne zmiany na polskim rynku, w tym na jego regulacje, a wiedziały i wiedzą, że jak pomocna jest ona w zderzeniu na przykład z Amazonem i jak cywilizuje rynek.

Czy ma pani na swoim koncie pisarzy, których pani nie wydała, a później żałowała?

- Bywało, że żałowałam - że nie ja wydałam jakiś bestseller, że nie wydałam autorów, w których wierzyłam, ale nie przekonałam do nich wspólników. Miałam też inny rodzaj żalu: że to nie ja wydałam tak świetnego pisarza jak na przykład Coetzee.

Widziałam program, w którym prezentowała pani swoją bibliotekę pełną klasyków. Czy w ogóle pochyla się pani nad literaturą popularną? Kryminałami?

- No przepraszam bardzo! W.A.B jako pierwsze zainicjowało w tym kraju wydawanie po 1989 roku kryminałów. Henninga Mankella w wydaniach niemieckich przywoziłam do polski w latach dziewięćdziesiątych, czekając na dobry czas. Milionowe nakłady w Skandynawii i Niemczech na początku nikogo w Polsce nie interesowały. Polską, wedle opinii dziennikarzy, Bridget Jones napisała dla W.A.B Katarzyna Grochola.

Ale czy ich lektura sprawia pani przyjemność?

- Tak, ale przyznam się, że kryminały i tzw. obyczajówkę strasznie szybko czytam.

Co zostaje w pani po lekturze książki?

- Mnóstwo książek zapominam.

Dlaczego?

- Dlatego, że były nieważkie. Zabójcza dla wydawcy jest rutyna i więdnąca za jej sprawą zdolność zachwytu. Są wydawcy, którzy kupują prawa na zasadzie ilościowej: tyle kryminałów, tyle biografii, tyle poradników - kupują w ciemno i jakoś się utrzymują.

Na jaką książkę pani teraz czeka?

- Czekam na nową powieść Jacka Dehnela - o religijnej oszustce, która o mało nie została świętą. Na nową kameralną tym razem powieść Igora Ostachowicza. Doczekałam się wreszcie po wielu latach nowej powieści Michela Fabera. Już skończyła pisać nową powieść Majgull Axelsson. Z jej powodu odbyła ostatnio podróż do Polski.

Cieszę się także z książek, które dostają drugie życie, książek zapomnianych, z klasyki albo takich, które wydane dawno temu, nigdy nie zostały przełożone na język polski. I bardzo cieszę się z coraz ładniejszych w Polsce książek dla dzieci. Może pożegnamy się kiedyś ze straszną tandetą, która zalewa od 20 lat tę część rynku.

Czy rynkiem wydawniczym rządzą trendy?

- Rządzą. Jest kryzys, spadły trochę obroty, to ratuj się kto może. Mamy więc książki celebryckie, soft porno, książki o jedzeniu i gotowaniu. Modne są wszelkiego rodzaju krzyżówki gatunków i krzyżówki wiekowe - pozycje, które mają trafić i do młodego czytelnika, i do wiecznie młodego czytelnika, najlepiej w wielu tomach. Książki, w których ci sami bohaterowie pojawiają się w różnych epokach. Jeśli język kuleje, wartością jest ożywianie wyobraźni. Bez niej zamieniamy się w istoty trawiąco-wegetujące.

Jakie są gusta czytelnicze Polaków?

- Na pewno jest tak, że dzisiaj rynek bardziej schlebia niewyrobionemu, nieoczytanemu odbiorcy. Ale to nie znaczy, że zniknęli czytelnicy zwracający uwagę na jakość tekstu i roboty edytorskiej.

Był czas, kiedy Harlequin miał potężne nakłady. Teraz to są trzy tysiące, może mniej. Nikt nie mówi o tych romansach. Tak jest z literaturą komercyjną - ma swoje wykwity. Tak jak fatalna literacko i językowo softpornografia, która płynie przez świat. Nasi przodkowie pisali lepiej świntusząc, co przypomniał ostatnio Daniel Olbrychski. I czytelnicy to docenili.

Powiedziała pani "niewyrobiony, nieoczytany czytelnik". Czym się więc powinien kierować taki człowiek, stając przed regałami w księgarni? Nie zna nazwisk, nie zna tytułów.

- Może sięgnąć po klasykę, tylko nikt nie mówi, że warto po nią sięgnąć. Jeśli Oprah Winfrey w swoim programie potrafi zareklamować nowy przekład "Anny Kareniny" Tołstoja i ten przekład ląduje na liście bestsellerów, to ja nie wiem, w czym nasi czytelnicy są gorsi od amerykańskich.

O książkach się nie mówi, albo mówi nudno, z niezrozumiałym dla mnie poczuciem wyższości. Nie dyskutujemy o książkach jak choćby Niemcy, którzy kłócą się i o Guntera Grassa i o satyrę o Hitlerze "On wrócił".

Nie wierzę też w to, że Polacy w ciągu ostatnich kilku lat tak zgłupieli na własne życzenie, że przestali czytać dobrą literaturę. Jaka jest rzeczywista przyczyna tego, że jeszcze kilka lat temu powieści takich autorów jak Jerzy Pilch, Olga Tokarczuk czy Wiesław Myśliwski osiągały sprzedaż kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy, a dziś pojawiają się na chwilę na liście bestsellerów?

Ktoś uznał w mediach, że literatura to nie jest temat dla mediów albo zepchnął ją do kanałów niszowych, oglądanych przez osoby, których do kultury nie trzeba przekonywać. Ktoś uwierzył, że na tandecie jest łatwy zarobek i nic innego nie zamierza serwować. W stacji BBC o książkach rozmawia się o 19.00 w sobotę, w najlepszym czasie antenowym.

Wiarygodna informacja o książce jest dzisiaj problemem. Czytelnik nie jest idiotą i odróżnia recenzję od reklamy czy kumoterskiego poklepywania. Może mieć problem z dotarciem do informacji o książce lub nie mieć pieniędzy na jej zakup. Albo księgarnia czy biblioteka są za daleko. Trzeba mu to ułatwić, bo jego gust być może za kilka lat się zmieni, a jak nie jego, to oby jego dzieci. Jeśli biblioteka będzie miała nowości, dobry program kulturalny, pracowników będących animatorami kultury, to Polak, który dziś nie czyta, może zacznie czytać. Jak Niemiec, Estończyk lub Szwed. Tego należy sobie życzyć.

A gdyby pani miała napisać książkę, to jaka by była?

- To byłaby powieść drogi, której bohaterkami byłyby kobiety.

Ma pani ochotę ją napisać?

- Wielu ludzi, z którymi miałam do czynienia - w tym autorzy - mówiło mi: Ty pisz! Ale żeby pisać, trzeba czuć przymus pisania. Ja go nie czuję. Po prostu.