Ola Długołęcka, Kobieta.gazeta.pl: W przyszłości mają zniknąć zawody związane z handlem i usługami*. Tymczasem w co drugiej witrynie sklepu czy kawiarni widzę kartkę: "Zatrudnię". Jak to możliwe?
Dr hab. Renata Włoch**: Mówimy o dwóch perspektywach czasowych. Pani mówi o tym, co się teraz dzieje na rynku pracy. Rzeczywiście osób, które chciałyby pełnić proste zawody, nie najlepiej wynagradzane, jest mało. Mamy teraz kryzys związany z brakiem rąk do pracy. Nie tylko w handlu, ale także - wraz z nadchodzącym sezonem letnim - w rolnictwie.
W DELabie staramy się myśleć o dalszej perspektywie, o tym, co będzie za dwie dekady. Oczywiście raport o przyszłości rynku pracy był celowo napisany w alarmistycznym tonie. To był specjalny zabieg, tak postrzegamy naszą misję na uniwersytecie - diagnozujemy i prognozujemy. Staramy się jednak równocześnie mówić, jak powinien się zmienić system edukacji, żeby dostosować się do rynku pracy.
To zapytam wprost: czego się uczyć w szkole, żeby mieć pracę?
- Główny przekaz naszego raportu jest taki: w edukacji trzeba postawić na elastyczność i umiejętność nabywania nowych umiejętności, a nie na podręcznikową wiedzę czy proste umiejętności i kompetencje. Uczcie się, jak się uczyć, jak nabierać nowych umiejętności i jak być elastycznym. I nie liczcie na to, że będziecie mieć zawód na całe życie.
Być może nie wszystkie zawody odejdą do lamusa, bo niektóre będą nadal funkcjonalnie potrzebne w społeczeństwie, ale w przyszłości będziemy pewnie mówili raczej o pewnych wiązkach umiejętności, niż o umiejętnościach związanych z konkretnym zawodem.
Zniknięcie wielu zawodów to minus nadchodzącego tsunami zmian. Jakie są plusy?
- Być może będzie tak, jak w Danii. Będziemy pracować znacznie krócej, być może część nielubianych przez nas czynności - monotonnych, powtarzalnych - przejmą od nas roboty, zautomatyzowane systemy.
Wielu Polaków nie lubi swojej pracy i co poniedziałek wychodzi z domu z poczuciem klęski egzystencjalnej. Praca przyszłości będzie bardziej dostosowana do naszego rytmu życiowego, możliwe, że łatwiej będzie nam ją łączyć z życiem prywatnym.
Większość badaczy zajmujących się tym tematem mówi, że to nie będzie tak, że będziemy mieli jasno wyznaczony czas na pracę i na czas wolny. Będziemy żyć w sferach czasowych: trzy godziny pracuję, przez dwie poświęcam się życiu prywatnemu.
Pachnie to trochę zdominowaniem życia prywatnego przez pracę. Już nas praca ściąga przez zainstalowane w telefonach służbowe skrzynki mailowe, grupy na Facebookach, wiadomości od szefów na messengerze. Grozi nam to zaburzeniem - lansowanej jako zdrowa - harmonii między pracą a odpoczynkiem.
- I to chyba socjologów interesuje najbardziej. To jest kwestia przemiany rytmu pracy, odejścia od tradycyjnych struktur, do których jesteśmy silnie przywiązani. Będziemy wypracowywać nowe praktyki życiowe i sposoby na rozdzielenie tych dwóch stref. Kto ma wolny zawód, ten wie, jak to działa.
Miasto przyszłości Fot. Miguel warlies/Flickr.com/CC BY-NC-SA 2.0
Czy to oznacza, że nieustająca walka o umowy o pracę i etaty jest przegrana?
- Tu znaczenie ma perspektywa i to, czy mówimy o najbliższych pięciu czy 25 latach. Myślę, że w perspektywie 25 lat będziemy musieli dokonać radykalnych przekształceń strukturalnych. Mam na myśli całą gospodarkę i sposób urządzenia społeczeństwa.
Po co nam tak naprawdę etat? Po to, żeby mieć zabezpieczenie socjalne. To są pomysły wprowadzone pod koniec XIX wieku, pierwszy raz przez Bismarcka, opierające się na założeniu, że pracownik powinien mieć poduszkę bezpieczeństwa na wypadek, gdyby stracił zdolność do wykonywania pracy.
Podstawowe pomysły zmiany tego systemu zostały już przećwiczone w kilku krajach, w których dotąd funkcjonowały systemy państwa opiekuńczego. Toczą się obecnie dyskusje na temat wprowadzenia dochodu podstawowego. Musimy odjąć poduszkę socjalną od faktu wykonywania pracy. Każdy obywatel będzie miał prawo do darmowej edukacji, opieki medycznej i zabezpieczenia w momencie choroby lub niepełnosprawności. Wtedy etat przestanie być potrzebny.
A banki? One nie chcą udzielać kredytów osobom zatrudnionym na umowę o pracę na czas określony.
- To się już powoli zmienia. Banki zaczynają coraz lepiej wykorzystywać Big Data, czyli duże zbiory danych pozyskiwanych na podstawie naszej aktywności w sieci, zwłaszcza w mediach społecznościowych. Dzięki temu mogą analizować historię kredytową, mikrodane, nawet kiedy klient nie ma stałego zatrudnienia.
Pokolenie moich dziadków miało ciśnienie, żeby ich dzieci poszły na studia, pokoleniu moich rodziców zależało na tym, żeby dzieci znalazły dobrą pracę. A ja bym chciała, żeby moje dzieci były po prostu szczęśliwe. Dyplom uczelni wyższej szczęścia nie da, superopłacane stanowisko w korporacji także. Jak powinnam ukierunkowywać potomstwo, żeby dobrze poradziło sobie w przyszłości?
- Faktycznie, polskie społeczeństwo jeszcze dziesięć lat temu miało ogromny głód osiągnięć i nakładało na swoje dzieci rozmaite obowiązki. Dzieci wożono z jednych zajęć na drugie...
...tworząc tym samym małe klony, które miały podobne umiejętności i kompetencje. Wszystkie mówiły po angielsku, grały w piłkę nożną i uczyły się francuskiego - przykładowo mówiąc.
- To, o czym pani mówi, może świadczyć o tym, że w pewnym segmencie polskiego społeczeństwa widać już to przejście od wartości czysto materialistycznych do postmaterialistycznych.
Liczy się satysfakcja z życia, to, co pani nazwała szczęściem. I to nie jest zły kierunek, bo nasze dzieci będą się musiały przede wszystkim wykazywać kreatywnością i umiejętnością obcowania z technologią. Nie odbierajmy dzieciom tabletów i smartfonów, tylko uczmy je, jak mądrze i skutecznie z nich korzystać.
Ja na przykład jestem neofitką, jeśli chodzi o czytniki elektroniczne. W ciągu dwóch lat odeszłam od książek papierowych, rozdałam niemal wszystkie i mam tylko czytnik. Teksty naukowe i prace studenckie czytam wyłącznie na ekranie laptopa. Dlatego nie fetyszyzuję tego, że moje dziecko musi czytać papierowe książki. Ono musi rozumieć tekst czytany i umieć kreatywnie myśleć na poziomie pewnych informacji. Musi też umieć myśleć krytycznie - wiedzieć, jak weryfikować źródła danych w epoce internetowej postprawdy. I wreszcie, żeby miało dobrze wyrobione umiejętności społeczne, potrafiło pracować w grupie i konsekwentnie, choć elastycznie zarządzać swoim czasem.
Na jakie zajęcia dodatkowe zapisywać dzieci, jakie zainteresowania rozwijać?
- Ja bym pozwoliła dziecku iść w kierunku, w którym prowadzą je jego pasje, ale także ograniczyła możliwości. Niech robi to, co lubi i będzie dobre w określonym obszarze. Wiele wskazuje na to, że społeczeństwo przyszłości będzie społeczeństwem czasu wolnego. Będziemy cenili rozrywkę, piękne otoczenie, sztuka i kultura będą coraz ważniejsze. Wszystkie zawody kreatywne i sportowe mają przyszłość. Nie deprecjonowałabym wykształcenia artystycznego, sportowego i humanistycznego. Trzeba pamiętać, że humaniści, socjologowie, filozofowie bardzo dobrze odnajdują się w zawodach, które wymagają współpracy z technologiami i kreatywnego podejścia do rozwiązywania problemów.
Samo-jeżdżacy samochód Fot. smoothgroover22/CC BY-SA 2.0/Flickr.com
Aplikacje, tablety, smartfony - to w oczach dziadków moich dzieci najgorsze zło. Nie powinniśmy pozwalać na ich demonizowanie?
- Nie powinniśmy. Ale ważna jest kontrola rodzicielska. Czytałam wywiad z ekspertem, który tłumaczył, że tak, jak nie puszczamy dzieci samych w miasto, tak samo nie puszczamy ich samopas w internet. Dzieci muszą mieć orientację w nowych technologiach, bo za chwilę będą żyły w rzeczywistości, która cała będzie oczujnikowana, będzie funkcjonowała w kontekście internetu rzeczy: smarthome, smartcity. Dla nich to nie może być kwestia dziwaczna i obca.
Znam rodziców z klasy średniej, którzy są dumni z tego, że ich dzieci „nie oglądają telewizji”. Co się potem dzieje? Dziecko idzie do przedszkola do grupy rówieśniczej i okazuje się, że bardzo szybko jest z niej alienowane, bo nie ma wspólnych kodów kulturowych, nie wie, o czym ma rozmawiać z rówieśnikami. Być może ono wie, kim był Horacy, ale nie wie, kim jest Optimus Prime. Dla dzieci, a później nastolatków, grupa rówieśnicza jest bardzo ważnym punktem odniesienia. To nie tylko my socjalizujemy nasze dzieci, ale także koledzy.
W raporcie cytujecie amerykańskiego futurologa Alvina Toefflera, który sugeruje, że analfabetami XXI wieku będą ludzie, którzy nie potrafią się uczyć nowych rzeczy i oduczać starych. Czego mamy się oduczać?
- Przez pierwszych kilka lat edukacji w szkole podstawowej dręczymy dzieci, żeby nauczyły się ładnie kaligrafować. Czy to będzie nam niedługo jeszcze potrzebne? Ja już w ogóle nie piszę ręcznie, sporządzenie notatki na papierze jest dla mnie torturą, bo już od dwóch dekad używam klawiatury. Mój mózg zapomina o tej umiejętności. Naszym dzieciom potrzebny jest sprawny palec, żeby przesuwać nim po ekranie. Być może niedługo się okaże, że umiejętność pisania na klawiaturze także przestanie być potrzebna. Wystarczy technologa przetwarzająca mowę na tekst. Może niedługo będziemy pisali, mówiąc do naszych urządzeń.
Silna jest grupa sentymentalistów narzekająca, że nie piszemy papierowych listów, że nie czytamy papierowych książek, że nie dzwonimy, tylko wysyłamy SMS-y. Oni twardo bronią starego, piętnując nowe.
- Pewne praktyki kulturowe zanikają. Dla mnie ta zmiana jest całkowicie naturalna. Ale często jest tak, że ludzie z aspirującej klasy średniej traktują pewne praktyki kulturowe jako elitarne: „Reprezentuję kulturę wyższą, bo piszę odręcznie listy”. Pewne praktyki są nie tylko sentymentalizowane, ale także wynoszone do praktyk kultury wyższej, budują dystans kulturowy.
Pani najlepiej widzi proces zmiany. Jak bardzo zmienili się pani studenci?
- Widzę dużą zmianę, a zajęcia prowadzę już 15 lat. Z roku na rok zanika w moich studentach umiejętność czytania długich tekstów. Oni nie rozumieją już struktury tekstu. Np. na zajęciach ze współczesnych teorii socjologicznych najpierw muszę im wytłumaczyć, jak zabrać się do artykułu, który ma - zgroza! - 30 stron. Moi studenci są przyzwyczajeni do krótkich tekstów, posiekanych, konkretnych informacji, szybkiego docierania do meritum. W momencie, w którym dostają długi tekst ze wstępem, rozwinięciem, zakończeniem, tezą, to pojawia się problem. A jak już proszę o przeczytanie książki, to w ogóle nie za bardzo wiedzą, o czym do nich mówię.
Z jednej strony student uniwersytetu powinien umieć czytać teksty naukowe. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że najczęściej jak weźmiemy ten artykuł i wyciśniemy z niego esencję, to zostaje pół strony. Cała reszta to jest pewna kulturowa otoczka, którą my nałożyliśmy na tę treść.
Gdy jednak sprawdzam ich inne kompetencje, to one są dużo lepiej rozwinięte niż u studentów sprzed pięciu lat. Młodzi znacznie lepiej odnajdują się w realizacji projektów, w pracy w grupie, mają większą łatwość wchodzenia w nowe sieci - to dzięki mediom społecznościowym. Szybciej nawiązują kontakty, łatwiej się komunikują, potrafią sobie ustalić hierarchię celów. Lepiej im także idzie szybkie wyszukiwanie informacji. Korzystają z wielu źródeł, potrafią zrobić „research”.
Jeśli miałabym generalizować, to osoby, które teraz zaczynają studia, są gorzej wykształcone pod względem wiedzy erudycyjnej. Faktycznie podręczny bagaż wiedzy, który mają, jest mniejszy.
Nie wiedzą, jakie miasto jest stolicą Kanady?
- A muszą wiedzieć?
Właśnie nie wiem. Jeśli mają pod ręką telefon, to nie muszą, bo mogą sprawdzić.
- A wyobraża sobie pani sytuację, kiedy nie mają pod ręką telefonu? Ja też coraz częściej zawieszam swoją pamięć na tych urządzeniach. Nie widzę powodu, dla którego miałabym zaśmiecać pamięć podręczną słupkami i danymi. Znam prawidłowości, ale jeśli chcę coś sprawdzić konkretnie, to sobie wyszukam. Może to nas z czegoś ograbia, być może z czegoś nas uwalnia?
Starsze pokolenia wyśmiewają brak erudycji, pomstują na niewiedzę. Ja mam fatalną pamięć do dat, nazwisk, tytułów, a technologia to tylko pogłębia.
- Pytanie, czy oprócz poczucia kulturowego zawstydzenia, które serwują ludzie wychowani w innej strukturze instytucjonalnej, kulturze, otoczeniu technologicznym, ta wiedza pani coś daje? Starsi w ten sposób bronią swojej tożsamości: „Ja to umiem, wiem, więc to jest ważne”. Fakt, że ktoś potrafi wygrać „Milionerów”, nie przyczyni się do sukcesu w karierze zawodowej i nie pomoże w poradzeniu sobie na rynku pracy.
Ciekawi mnie, czy pani studenci - przez ciągłą obecność w świecie wirtualnym - gorzej radzą sobie w sytuacjach, kiedy awatar zamienia się w prawdziwego człowieka?
- Przez pierwsze dwa miesiące, kiedy wchodzę na zajęcia pierwszego roku, to wszyscy mają jednakowo nijaki wyraz twarzy. To wynika z tego, że dla nich podstawowym interfejsem, z którym mają do czynienia, jest interfejs urządzenia elektronicznego, nie mają więc potrzeby korzystania z mimiki twarzy. Mam poczucie, że ich twarze są mniej mimiczne. I owszem, nie za bardzo wiedzą, jak reagować na drugą osobę. Ale tego już nie zmienimy. To jest także kulturowo uwarunkowane. Przez fakt, że mają mniej interakcji społecznych, inaczej zarządzają swoim ciałem i twarzą. Jednocześnie jednak wielu socjologów twierdzi jednak, że młodzi dobrze łączą kompetencje ze świata wirtualnego z tymi ze świata realnego. Im te kompetencje bardzo dobrze się przeplatają. To jest pokolenie konkretu, odcinające ozdobniki.
Jak się otworzyć na technologię, na innowacje? Czy ta niechęć np. do przejścia na nową stronę banku to strach przed technologiami, czy tylko wygoda i brak otwartości na zmiany?
- Mam analogowy telefon, który uwielbiam. Ma świetny dyktafon, ładuję go raz na tydzień. Ale ta technologia odchodzi już do lamusa i bardziej jest pretekstem do zabawnych rozmów. Widzę, że muszę kupić smartfona, bo inaczej wykluczę się cyfrowo.
Człowiek jest zwierzęciem leniwym. Lubimy to, co znamy, wpadamy w utarte tory myślenia, wchodzimy w nawyki. A zmiana jest teraz tak szybka, jak nigdy, lawinowa i wszechogarniająca. Pamiętam, jak w dzieciństwie przeczytałam w „Sztandarze Młodych”, że kiedyś telefon będzie przypisany do człowieka, a nie do domu. To było nie do wyobrażenia. Tyle się zmieniło w ciągu trzydziestu lat, a zmiana jeszcze przyspieszy. Lodówka będzie nam sama zamawiała zakupy, będą jeździły autonomiczne samochody.
Musimy się bezustannie uczyć nowych rzeczy. Kiedyś inżynier wyuczał się zawodu i opierał na tym przez całą karierę. Teraz musimy ciągle nabywać nowe kompetencje. Ja musiałam się nauczyć korzystania z narzędzi e-learningowych, co było potężnym wysiłkiem, a i tak studenci wciąż mi wytykają, czego jeszcze nie umiem. Jednak może dzięki temu później dopadnie nas demencja starcza. Ale bez paniki, mam przeczucie, że technologie będą się dopasowywały do starzejącego się społeczeństwa, będą coraz bardziej intuicyjne, przyjazne.
*Raport Gumtree 2017 „Aktywni+. Przyszłość na rynku pracy”
**dr hab. Renata Włoch jest koordynatorką programu socjologicznego w Digital Economy Lab Uniwersytetu Warszawskiego
