Ola Długołęcka, kobieta.gazeta.pl: Podczas debaty wokół raportu „Kobiety w męskich zawodach” połowę panelistów stanowili mężczyźni. Z ich ust padały takie zdania: nie wyobrażam sobie kobiety mechanika, bo jakby to tak z dłońmi w smarze wyglądała. Czy mężczyźni są potrzebni w takich dyskusjach?
Katarzyna Wierzbowska, prezeska Fundacji Przedsiębiorczości Kobiet*: Mężczyzn zawsze chcemy mieć, bo dyskutowanie o problemach kobiet z kobietami mija się z celem. My jesteśmy dość spójne w tym, co chcemy osiągnąć. Problem w tym, że mężczyźni tego nie słyszą albo nie słuchają. Pytanie, czy ci panowie wystąpili z mądrymi argumentami. Moim zdaniem nie. Nie o to chodzi, że kobiety chciałyby być mechanikami i nie mogą być. Tak marzą o tym smarze, tylko nikt ich nie wpuszcza. Bo do warsztatów samochodowych kobiety się nie pchają.
Nas zaskoczyło we wspomnianym raporcie coś innego. Że jako męskie postrzegane są zawody nowoczesne, związane z nowymi technologiami, a do nich kobiety jak najbardziej się nadają. Już tam są, a ludziom się wydaje, że nie powinny. To niedobrze, bo rodziny nie będą szkolić dziewczynek w tym kierunku. A jak kobiet tam nie będzie, to zostaniemy odstawione na boczny tor, pociąg o nazwie „nowoczesna gospodarka” odjedzie bez nas.
Dorota Czekaj, wiceprezeska Fundacji Przedsiębiorczości Kobiet**: Co więcej, te badania pokazały, że także stanowiska kierownicze są w percepcji ogólnej utożsamiane z mężczyznami. Więc marketing już nie dla kobiet, ale kadry tak - bo tam potrzebne są miękkie umiejętności przypisywane właśnie nam.
K.W.: W idealnym świecie jest najlepiej, kiedy firmy są zarządzane i przez kobiety, i przez mężczyzn - wtedy uzupełniają się kompetencje, różnorodność, chemia. Okazuje się, że kobiety są dobre w zarządzaniu nie ze względu na miękkie umiejętności, tylko dlatego, że są ostrożniejsze, dostrzegają ryzyko, potrafią lepiej rozwiązywać konflikty. Jedna z członkiń zarządu Citi Handlowy odpowiada w swojej pracy za ocenę ryzyka - jedną z cięższych działek.
Od lewej: Katarzyna Wierzchowska i Dorota Czekaj z Fundacji Przedsiębiorczych Kobiet Fot. Materiały Fundacji
Na czym bardziej należałoby się skupić: na cechach, które należy wzmacniać w kobietach zawodowo, czy na mężczyznach i tym, jak utrudniają kobietom swobodne robienie kariery?
K.W.: Problemy są po obu stronach, ale po obydwu stronach są i potencjały. Problem z kobietami wynika z tego, że dziewczynki nie mają kobiecych wzorców do naśladowania, mam na myśli kobiety naukowczynie. Maria Curie-Skłodowska jest postacią wyeksploatowaną, która żyła 150 lat temu. Jedno z badań pokazało, że 97 procent maturzystek nie ma w swoim otoczeniu i w rodzinie kobiet naukowców, profesorek, wynalazczyń, programistek.
Ja skończyłam cybernetykę, ale obydwoje moi rodzice byli inżynierami, więc u mnie rozmawiało się o liczbach. W tej sferze kobiety mogą wpływać na edukację swoich córek, żeby ich córki mogły się zetknąć z kobietami w ścisłych zawodach. Świetną inicjatywą jest magazyn dla dziewczynek „Kosmos” - to jest właśnie to, czego nam trzeba. Musimy budować pokolenie świadomych kobiet, którym jak się powie „jeszcze tylko trzy pytania”, to zadadzą jeszcze czwarte i piąte. To mamy do załatwienia z kobietami.
D.C.: Do dwunastego roku życia możliwość rozwoju są takie same i najlepsze w życiu, zarówno dla chłopców, jak i dziewczynek. Później dziewczynki wciska się w nurt humanistyczny, a chłopców w ścisły. Te różnice trudno nadgonić.
K.W.: Z mężczyznami z kolei możemy pracować nad percepcją, żeby w pracy na stanowiskach chętniej widzieli wokół siebie kobiety. Mamy przykłady z życia, że kobieta, która ląduje w bardzo męskim środowisku zawodowym, ma wiele do powiedzenia. Merytorycznie.
Wyobraźmy sobie kobietę, która ma wysokie kwalifikacje i jest bardzo ambitna. Co może sprawić, że straci pewność siebie i przebojowość?
K.W.: Nacisk zgranego męskiego grona na pewno odgrywa dużą rolę. Nie jest to przypadłość polska, bo te mechanizmy dokładnie opisuje Sheryl Sandberg w książce „Włącz się do gry”. Ona jest kobietą bardzo wykształconą, która odniosła ogromny sukces, ale sama doświadczała ostracyzmu mężczyzn - odsuwania do tylnego rzędu. Ze swojej pozycji mówi: nie odpuszczaj, pierwsza zadawaj pytania na spotkaniach, nie daj sobie odbierać głosu. Podczas debaty zasugerowałam, że lekcje informatyki nie powinny być koedukacyjne. W liceach klasy matematyczne są zdominowane przez chłopców, a ci są głośniejsi, silniejsi i zahukują nieliczne koleżanki.
D.C.: Wiele osób zarzuca nam, że dyskryminujemy mężczyzn, bo wspieramy tylko przedsiębiorcze kobiety. Mówią, że takie izolowanie jest sztuczne. Ale w ten sposób staramy się wyrównać szanse wycofanych kobiet. Wspieramy je w życzliwym środowisku, wzmacniamy je, osoby z doświadczeniem dzielą się z nimi wiedzą. Dzięki temu wychodząc na zewnątrz, w biznes, który - jak wiadomo - nie ma płci, kobiety są silniejsze. Na co dzień widzimy, jak w naszym akceleratorze kobiety zmieniają się z szarych myszek w pewne siebie i świadome bizneswoman.
Z jakich potrzeb kobiety wchodzą we własne inicjatywy? Bo zakładam, że nadrzędnym celem otwierania firmy jest to, żeby stała się ona dochodowym biznesem.
K.W.: Kiedyś w cenie były posady i stanowiska, praca na etacie dająca pewność, bezpieczeństwo, stabilność. Świat i rynek pracy bardzo się zmienił, a statystyczny staż pracy w jednej firmie się skrócił. 20 lat temu, jak ktoś miał w CV zbyt wielu pracodawców, to wyglądało to podejrzanie. Za chwilę będzie odwrotnie - staż dłuższy niż pięć lat będzie świadczył o tym, że jesteśmy statyczni i nieelastyczni. Trzeba więc być kreatywnym w szukaniu pracy. Tym bardziej, że na etacie można być tak samo zwolnionym, jak na zwykłej umowie. Mówi się o wejściu nowej klasy - prekariatu. Firmy zwalniają ludzi na etatach i wybierają współpracę z osobami mającymi własną działalność. Przedsiębiorczość wynika więc z reakcji na potrzeby rynku, decydowania o sobie, niezależności.
Chęć zarabiania większej ilości pieniędzy była jednym z czynników przedsiębiorczości, ale nie najważniejszym, a na pewno nie jedynym. Była za to chęć realizowania własnych pasji.
D.C.: Bezpiecznym momentem do eksperymentów jest macierzyństwo. Kobiety wtedy zaczynają brać pod uwagę inne opcje.
K.W.: Tak, jest się wtedy na częściowo opłaconym urlopie, można poeksperymentować. Wyjdzie, to super, nie wyjdzie - najwyżej wrócę do pracy. Rodzą się pomysły, które wynikają z pasji - uwielbiam gotować, więc założę restaurację, kocham strzyc - założę salon fryzjerski. Ale w tym przypadku zdarzają się niespodzianki - bo jak się ma taki biznes, to zazwyczaj wcale się nie gotuje ani nie strzyże, bo brak na to czasu.
Mam wrażenie, że część takich pomysłów powstaje z inspiracji serialami, które pokazują samą lukrowaną ideę, a nie trudy i "uchetanie się" po pachy.
K.W.: Stąd mamy pole do edukowania w zakresie modelowania biznesowego, czyli definiowania, na czym się zarabia, jakie są koszty, skąd biorą się pieniądze.
D.C.: Paradoksalnie są biznesy, na których się nie zarabia, na tym na czym się myślało, że będzie zysk. Np. stacja benzynowa, która wcale nie zarabia na sprzedaży paliwa.
K.W.: Wracając jeszcze do pani pytania o przedsiębiorczość. Dla nas to nie jest fakt posiadania NIP-u i Regonu, czyli własnej firmy. Synonimem przedsiębiorczości jest sprawczość życiowa, chęć działania. Jej stymulowanie pomaga w funkcjonowaniu w dzisiejszym świecie, w którym trzeba się rozpychać łokciami. Warto więc przedsiębiorczość zaszczepiać u dzieci.
D.C.: Dlatego nasze działania dotyczą różnych grup: mamy program budzący ducha przedsiębiorczości u studentek, uzupełniający to, czego nie daje szkoła.
Czy kiedy zgłaszają się do was kobiety z pomysłami, widzicie od razu potencjał pomysłu lub jego brak?
K.W.: Nasz kontakt nie jest tak długi ani głęboki, żebyśmy widziały, co się z daną osobą stanie - nasze działanie są dosyć masowe. Czasami niektóre inicjatywy nas przerażają. Zdarzają się studentki uczelni technicznych, które teoretycznie mogłyby wymyślać superinnowacyjne start-upy, a przychodzą z pomysłem założenia schroniska dla zwierząt. Po warsztacie z moderowania biznesowego odkrywają, że pomysł jest niebiznesowy i nie da się na nim zarobić.
Jak się ma dzieci, pojawiają się wątpliwości. Czy powinno się wybrać ścieżkę kariery, czy robić, to co się lubi, ale po ośmiu godzinach pracy mieć czas dla siebie i bliskich, wolną głowę. Iść za komfortem, czy stawiać sobie wyzwania?
K.W.: Nie śmiem odpowiedzieć na to pytanie, co więcej nie sądzę, żeby istniała na nie uniwersalna odpowiedź. Są osoby, które mają potrzebę działania, ale to także przychodzi falowo. Warto być spójnym ze swoimi wartościami, trudno jest być wbrew sobie. Zwłaszcza w obliczu rzeczy tak ważnej, jaką jest macierzyństwo. Ja mam troje dzieci, Dorota czworo.
D.C.: Pracowałam w dużej międzynarodowej korporacji i pamiętam, że każdy urlop macierzyński był dla mnie wspaniałym czasem, ale cieszyłam się także na powroty do pracy. Z mojego doświadczenia wiem, że warto nie tracić czujności, nie osiadać, zastanawiać się nad swoją niezależnością, bo życie przynosi różne scenariusze i rozczarowania. Warto mieć plan B. I pamiętać, że firmę zawsze można założyć, a na urodzenie dzieci jest ograniczony czas.
K.W.: Mamy przypadki pań, które coś przespały. Dzieci ich już nie potrzebują, nikt po 15 czy 20 latach nie czeka na nie na rynku pracy.
Rozmawiałam kiedyś z dwiema przedsiębiorczyniami - Izabelą Makosz, która założyła sieć salonów depilacji Time4Wax oraz Marzeną Zimnicką-Żepielską z Perli Smile. Pierwsza swój biznes rozkręcała na macierzyńskim, druga równolegle pracując w korporacji. Może jednym z kluczy do sukcesu jest asekuracja?
K.W.: Widzimy zjawisko budowania planu B. Jest to dobry pomysł, choć obarczony dużym ryzykiem, bo niewielkiej liczbie kobiet taki model wychodzi. To jest bardzo trudne - w pracy na etacie się dużo pracuje... Żeby rozruszać własny biznes trzeba być niezwykle zdeterminowanym. A kiedyś trzeba odpocząć. Na pewnym etapie brakuje sił, chęci, motywacji i pieniędzy. Bardziej skuteczne w zakładaniu firm są osoby, które mają akurat przerwę w pracy i stawiają wszystko na jedną kartę: pracują dzień i noc, żeby im wyszło. Należy pamiętać, że pierwsze dwa lata są bardzo trudne. To jest mit, że przedsiębiorca ma więcej czasu dla siebie - zwłaszcza w tym początkowym okresie.
Najlepiej odczuwają to żony przedsiębiorców, których mężowie deklarują, że mają więcej wolności, za to one są przez ich wolność niewolnicami rodziny. Jak jest ze wsparciem kobiet przedsiębiorczyń przez ich partnerów?
K.W.: Nasze zeszłoroczne badanie pokazało, że mężczyźni są chętni, żeby ich partnerki zakładały firmy. W początkowym okresie mężczyźni byli sceptyczni - mówili: „twoja firma, twój problem”, ale jak firmy zaczynały się lepiej rozkręcać, to oni mówili: „nasza firma, nasz sukces”. Porzucali swoje stanowiska i dołączali do firmy partnerki.
Wśród ośmiu zmian, które zdaniem Rity Gunther McGrath z Columbia Business School mogą pomóc kobietom w rozwoju kariery, są rzeczy z pozoru banalne, takie jak: rezygnacja z prezentacji w PowerPointcie na korzyść zwykłych plików tekstowych, czy zakaz wchodzenia w słowo podczas zebrań zespołu. Macie swoje małe triki, które wzmacniają kobiety?
D.C.: Mówimy, żeby przygotować swoją autoprezentację - pomysłu i siebie, którą można zaprezentować bez tremy i na poczekaniu. Radzimy, żeby się dzielić, bo można dostać dużo informacji zwrotnych. Uczymy, że pytanie i proszenie o rady jest ważną umiejętnością, która chroni przed błędami i skraca krętą drogę. Namawiamy, żeby zaprzyjaźnić się z Excelem i robieniem tabelek. To są umiejętności, które trzeba mieć, lepiej nie zdawać się na innych.
K.W.: Radzimy, żeby nie oszczędzać na księgowej i prawniku. To są bardzo ważne zasoby, obudować firmę w dobrych doradców. Zależy nam także na tym, żeby wyciągać lekcje z porażek. To nie jest tak, że o potknięciach nie wypada opowiadać. Otóż dokładnie odwrotnie - tylko analiza porażek i wyciągnięcie wniosków jest nas w stanie czegoś nauczyć.
Gdyby miały panie wymienić topowe przedsiębiorczynie z młodego pokolenia, które odniosły sukces? Bo nazwiska Ireny Eris i Doroty Soszyńskiej, Teresy Mokrysz i Grażyny Kulczyk są powszechnie znane.
D.C.: Marta Dymek od Jadłonomii, Malka Kafka od sieci franczyz restauracji Tel-Aviv, Antonina Samecka z Risk made in Warsaw, Barbara Sołtysińska, założycielka LifeTube i IndaHash.
K.W.: W każdym przypadku za sukcesem stoi co innego. W przypadku Marty Dymek to jest ogromna pasja połączona z niesamowitym zacięciem - zarabia na książkach, bo jako blogerka nie wchodzi w reklamy.
D.C.: Sukces tych kobiet jest bardzo konsekwentnie budowany. One bardzo dużo się uczą, podróżują, czytają, szukają pomocy mentorów. Dzięki kontaktom Antonina Samecka miała możliwość spotkania się z doświadczonymi przedsiębiorcami.
K.W.: One nie są tylko biznesmenkami, ale przede wszystkim influencerkami - Dymek ma wpływ na zdrowie Polaków. One są przykładem nowoczesnych karier biznesowych.
***
*Katarzyna Wierzbowska - przedsiębiorczyni społeczna, współzałożycielka, fundatorka i prezeska zarządu Fundacji Przedsiębiorczości Kobiet, inicjatorka Sieci Przedsiębiorczych Kobiet, mentorka, współzałożycielka Klubu Inwestorek Indywidualnych Black Swan. Uprzednio zarządzała firmami z obszaru doradztwa komunikacyjnego i wizerunkowego: Goodbrand i Headlines Porter Novelli. Pracę zawodową rozpoczynała w branży reklamowej. Ma 20-letnie doświadczenie w marketingu, komunikacji, PR i CSR, jest też niezależnym konsultantem. Doradza firmom i organizacjom. Z wykształcenia cybernetyk, absolwentka krakowskiego Uniwersytetu Ekonomicznego, uzyskała dyplom typu MBA programu Copernic na francuskich uczelniach m.in. Institut d’Etudes Politiques (Science Po) i Ecole de Mines de Paris.
** Dorota Czekaj - współzałożycielka, fundatorka i wiceprezeska zarządu Fundacji Przedsiębiorczości Kobiet, współzałożycielka Klubu Inwestorek Indywidualnych Black Swan. Z wykształcenia prawnik, absolwentka Uniwersytetu Jagiellońskiego, uzyskała dyplom typu MBA programu Copernic na francuskich uczelniach m.in. Institut d’Etudes Politiques (Science Po) i Ecole de Mines de Paris. Przenosi na platformę organizacji non-profit oraz biznesu doświadczenia 20-letniej pracy menedżerskiej w korporacji, w szczególności kompetencje w zakresie marketingu, sprzedaży i komunikacji. Z sukcesem wprowadzała na rynek polski marki kosmetyczne, budując ich silną pozycję, szczególnie w środowisku medycznym. Obecnie dzieli się doświadczeniem jako niezależny konsultant.
