Czy mężczyźni się przyjaźnią?
Jacek Masłowski: Przyjaźń między mężczyznami jest rzadkim zjawiskiem. Nie mówię o kumplach, z którymi mogę wyjść na piwo, tylko o przyjacielu.
Dlaczego to jest rzadkie zjawisko?
Bo większość mężczyzn nie jest na przyjaźń przygotowana. Podwalinami męskiej przyjaźni jest wcześniej zbudowana bliska relacja z innym mężczyzną. Najczęściej to więź syna i ojca, wnuczka i dziadka czy chłopca i wujka. Chodzi o sytuację, w której mężczyzna już jako dziecko został przyzwyczajony do tego, że może być w bliskiej relacji z innym mężczyzną i jest ona nie tylko bezpieczna, ale i wzmacniająca. I dlatego większość mężczyzn się nie przyjaźni - bo takie doświadczenie jest rzadkim zjawiskiem.
Gdy pracujemy nad przeszłością współczesnych mężczyzn, to na ogół okazuje się, że relacja z ojcem nie istnieje albo jest patologiczna, negatywna. I tu pojawia się duża trudność przed otwarciem się w wieku dorosłym na bliskość innego mężczyzny. Ta trudność wiąże się z lękiem, brakiem poczucia bezpieczeństwa, niepewnością. Tego typu relacja jest mu po prostu obca. I dlatego mężczyźni rzadko się przyjaźnią. A jeśli przyjaźń się zdarzy, jest oparta na głębokim przyjęciu.
Co to znaczy?
To znaczy, że akceptujemy się takimi, jakimi jesteśmy, a to, co nas łączy, jest głębokie i trwałe. Taka więź dla mężczyzny jest superważna. Niejednokrotnie ważniejsza niż ta z partnerką. Mało tego - zdarza się, że związki z partnerkami się kończą, a przyjaźnie pozostają. Bo gdy wchodzimy w relacje z partnerką, to pojawiają się wzajemne oczekiwania, a kiedy się wchodzi w relację przyjacielską, tych oczekiwań raczej nie ma.
Poza tym w przyjaźni między mężczyznami nie ma tzw. przeniesienia. Jeżeli wchodzisz w relację z kobietą, to możesz oczekiwać, że ona jako przedstawicielka płci przeciwnej zrekompensuje ci rzeczy, których nie otrzymałeś od swojej matki. Ale i w drugą stronę - kobieta, wchodząc w relację z mężczyzną, może mieć przeniesienie ze swojego ojca. Mężczyzna ma stać się nie tylko jej partnerem, ale też zrekompensować różne deficyty, które wyniosła ze swojej relacji z ojcem.
Jeśli już się udało, mężczyzna jest gotowy na otworzenie się na bliskość z innym mężczyzną, to ma miejsce w swoim życiu tylko na jednego przyjaciela?
Oczywiście, że nie. W Fundacji "Masculinum" prowadzę warsztaty dla mężczyzn i obserwuję fajne zjawisko: na koniec warsztatów zawiązuje się mała grupa mężczyzn, którzy potem utrzymują relację i stają się przyjaciółmi. Doświadczyli po pierwsze tego, że to jest możliwe, po drugie - spotkali odpowiednich mężczyzn. Do tego podczas samych warsztatów mają takie przeżycia, które ich zbliżają i budują nową jakość, za którą ci mężczyźni - jak się okazuje - tęsknili. Często nie uświadamiając sobie tego.
Mężczyźni są w innym miejscu niż kobiety, jeśli chodzi o samorozwój, o pracę nad sobą. Chcemy pomóc im dogonić kobiety, żeby mogli łatwiej porozumiewać się. Poza tym dobrze mieć jakieś wsparcie, bo najważniejszym dziś problemem mężczyzny jest samotność. Wielu mężczyzn, pomimo że są w relacjach partnerskich, kumpelskich, zawodowych, tak w głębi nie ma do kogo "przytulić się sercem".
Czy mężczyzna może być zazdrosny o swojego przyjaciela?
Rzadko, a jak już, to chwilowo. I zwykle jest to tematem rozmowy o tym, co jest ewentualnym źródłem zazdrości. Tylko żeby nie było - to nie jest tak, że w męskiej przyjaźni nie ma problemów. Pojawiają się: ktoś kogoś nie zrozumie, zezłości się. Jednak to nie jest coś, co buduje mur, ale staje się powodem do rozmowy. Mężczyźni, którzy się ze sobą przyjaźnią, potrafią dać sobie twardą informację zwrotną: "stary, nie podoba mi się, co robisz swojej żonie", albo: "co robisz ze swoim życiem", "niepokoi mnie, że zachowujesz się tak". Między mężczyznami nie ma owijania w bawełnę. Przekazy są jasne i proste.
Jak przyjaźniący się ze sobą mężczyźni spędzają razem czas? Co robią?
Zwykle jest to związane z jakimś rodzajem aktywności - może nią być wspólna pasja albo wyzwania, którym ci mężczyźni muszą podołać.
Co do siebie czują przyjaciele?
Na pewno bliskość i przywiązanie. Więź, która ich łączy, jest bardzo silna i nie do zastąpienia. Przyjaźń mężczyzn to jest inna jakość. Nie do zrealizowania w bliskiej relacji z kobietą. Nie jest ani lepsza, ani gorsza. To jest po prostu inna relacja.
Jaka jest różnica między tym, jak przyjaźnią się ze sobą mężczyźni, a jak przyjaźnią się kobiety? Spotkałam się kiedyś z porównaniem, które dobrze zapadło mi w pamięć - męską przyjaźń można określić słowami "ramię w ramię", a kobiecą "twarz w twarz".
To jest dobre określenie. Bliskie relacje z mężczyznami buduje się przez współdziałanie, robienie czegoś razem, a nie bycie razem. "Ramię w ramię" jest dokładnie tym - stoimy obok siebie i działamy. Prowadziliśmy czołg, zbudowaliśmy szałas, byliśmy razem na wyprawie, naprawiliśmy coś. Natomiast jeśli chodzi o kobiety - określenie "twarzą w twarz" oznacza bycie.
Kobiety, gdy budują bliskie relacje między sobą, spotykają się i bardzo dużo ze sobą rozmawiają. Mniej istotne jest, co jeszcze robią w tym czasie. Mężczyźni nie mają potrzeby, żeby spotkać się i po prostu gadać. Takie rzeczy oczywiście dzieją się przy piwie, ale to nie buduje bliskości. Mężczyzn, którzy mają kumpli do piwa, nie brakuje, ale tam nie powstaje rodzaj relacji oparty na bliskości, bo nie ma wspólnego celu, wspólnego działania, pomagania sobie, wspierania się. A to jest właśnie zarzewie męskiej przyjaźni.
Zaznaczył pan na początku rozmowy, że mało który mężczyzna ma przyjaciela. Ale mają kumpli. Oni też są ważni w życiu mężczyzny?
Tak. W ogóle mężczyźni są ważni dla mężczyzn. Z relacji kumpelskich może się wytworzyć bliższa więź, jeżeli jeden z mężczyzn wykona pierwszy krok w tym kierunku. Wielu mężczyzn tęskni za takim rodzajem relacji, ale nie doświadczają jej, nie wierzą w nią i nie wiedzą, że to jest możliwe. Starają się taką potrzebę wyprzeć, przestają się tym zajmować, myśleć o tym. A gdy dochodzi do momentu, w którym jeden z nich otwiera się bardziej, to istnieje prawdopodobieństwo, że znajomość przejdzie na inny etap.
Jeśli mężczyzna ma żonę, partnerkę, która go rozumie i wspiera, która jest też trochę jego kumplem - to czy on potrzebuje mężczyzny przyjaciela?
Jak najbardziej, bo wtedy te dwie relacje - z przyjacielem i z partnerką - uzupełniają się. Nawet jeśli ze wszystkim mogę pójść do swojej partnerki i pokazać jej się takim, jakim jestem, to jej doświadczenie życiowe jest kobiecym punktem widzenia. Ona nie przeżywa życia w męskim ciele. I nie chodzi o prostą fizjologię i biologię, ale też o rzeczy takie jak system wartości, oczekiwania społeczne itp. Łatwiej jest uzyskać głębsze zrozumienie z perspektywy przyjaciela mężczyzny.
Wielu mężczyzn, nie mając takich bliskich relacji, wiedzie życie w głębokiej samotności. Jak coś im zaczyna się psuć, coś się wydarza, czego nie rozumieją, w zgodzie z męskim etosem opartym na sprawczości, myślą: "Muszę sobie sam z tym poradzić". Są przekonani, że gdyby zachowali się inaczej, okazałoby się, że coś jest z nimi nie OK, że mają jakąś dysfunkcję albo są mało męscy. A bliska relacja z drugim mężczyzną w dużej mierze zwalnia z tego problemu. I tu nawet najbardziej wspierająca partnerka nie pomoże.
Czy przyjaciele rozmawiają ze sobą o uczuciach?
Oczywiście! O uczuciach, o emocjach. Rozmawiają na poziomie zwierzenia się sobie nawzajem, ale nie ma w tym oceniania.
Na łamach magazynu "Neuropsychopharmacology" opisano pewne badania. Przeprowadzono je na samcach szczurów - te osobniki, które spędzały czas ze swoimi "kumplami" tej samej płci, miały wyższy poziom oksytocyny, przez co lepiej radziły sobie w sytuacjach stresu. Czy można wnioski z tych badań odnieść do ludzi?
To się jak najbardziej przekłada na ludzi. Oksytocyna jest równie ważnym hormonem dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Wydziela się podczas orgazmu - to jest ten moment, kiedy czujemy błogą bliskość z drugą osobą, z którą się kochaliśmy przed chwilą. Tak samo oksytocyna wydziela się u mężczyzny, kiedy ten opiekuje się dzieckiem, ale też wtedy, gdy jest w bliskiej relacji z innym mężczyzną. To jest hormon więzi.
Przyjaźń damsko-męska Rys. Shutterstock Rys. Shutterstock
Co nam daje przyjaźń?
Długowieczność, zdrowie psychiczne, poczucie wartości, poczucie pewności, same ważne rzeczy. Susan Pinker w książce "Efekt wioski" w znakomity sposób poruszyła temat, dlaczego kobiety żyją dłużej od mężczyzn. Właśnie dlatego, że mają więcej bliskich relacji z innymi kobietami. I to jeden z przykładów, po co nam relacje z innymi ludźmi, szczególnie te bliskie.
Czego kobiety mogłyby się nauczyć od mężczyzn o przyjaźni?
Myślę, że chyba przede wszystkim prostolinijności. Nie jestem ekspertem od kobiecej przyjaźni, więc mogę mówić tylko z mojej perspektywy. W kobiecych relacjach często jest kłopot z komunikacją wprost. Bywa ona manipulacyjna. Prostolinijność to jest coś, czego na pewno można się od mężczyzn nauczyć.
Kobiety często podkreślają, że cenią relacje z mężczyznami za ich prostolinijność i szczerość. Jakie zalety ma przyjaźń z kobietą z męskiej perspektywy?
Myślę, że taka przyjaźń rzadko się zdarza. Ze strony mężczyzny to wygląda tak: żeby umieć wejść w bliskie relacje z kobietą, i nie mówię o relacji partnerskiej, tylko przyjacielskiej, muszę mieć formatywne doświadczenie jako chłopiec z dorosłą kobietą, która mi nie zagraża ani mnie nie uwodzi, ale też nie zawłaszcza ani nie odrzuca. Taką kobietą może być matka, ale mężczyźni mają różne doświadczenia z matką.
Ci, którzy z dorosłymi kobietami ze swojego otoczenia mieli bliską relację, ale ponadpłciową, czyli aspekt seksualności nie wchodził w grę, mogą nawiązać bliską więź z kobietą, która stanie się przyjaciółką. Przyjacielska relacja z kobietą ma dla mężczyzny walor wentylujący, np. jego związek. Bez zagrożenia dla jakości relacji z partnerką może w niej realizować pewne potrzeby.
Na przykład jakie?
Załóżmy, że jestem magistrem filozofii, a moja żona nie. Moją pasją jest Platon, a moja żona nic na ten temat nie wie. Ale mam przyjaciółkę ze studiów, którą też fascynuje temat filozofii, i od czasu do czasu umawiamy się na kawę, żeby porozmawiać. To mogą być różne rzeczy - opera, teatr. Choć moja partnerka nie chce w tym partycypować, ja nie muszę z tego rezygnować, jeśli właśnie mam przyjaciółkę. I taka relacja z przyjaciółką jest prawdopodobnie do dźwignięcia przez moją partnerkę.
Jeśli mówimy o przyjaźni damsko-męskiej, muszę zadać to pytanie - czy istnieje prawdziwa przyjaźń między kobietą i mężczyzną bez podtekstu seksualnego?
Istnieje i jest możliwa, ale jednocześnie jest bardzo trudna i rzadka. Mężczyzna, nawiązując relację z kobietą, nie musi od razu widzieć w niej obiektu seksualnego. Może się natomiast okazać, że po kilku czy kilkunastu latach jedna ze stron inaczej spojrzy na tę swoją przyjaciółkę czy przyjaciela. Wtedy relacja przyjacielska zaczyna zmieniać się w relację miłosną. Pojawia się zagrożenie, że jedna strona w stosunku do drugiej będzie miała oczekiwania, które wykraczają poza format dotychczasowej relacji. A jeśli nie mogą być spełnione, to grozi to rozpadem więzi.
Wiemy, że jest rzadka, ale jak już się zdarzy - jaka jest przyjaźń damsko-męska?
To bardzo trudne to opisania, niezwykle subtelne - przyjaźń z kobietą, która jest dla mężczyzny kobietą bezpieczną w tym sensie, że jest akceptująca, niewymagająca, nie występuje między nimi aspekt seksualny. Taka przyjaciółka potrafi być dla mężczyzny przewodniczką po świecie kobiet, która pomaga trochę lepiej zrozumieć funkcjonowanie kobiet w otoczeniu tego mężczyzny. Jest na swój sposób nauczycielką, odzwierciedleniem kobiecego świata. Jest to niezwykle cenna i ważna relacja. Jeżeli uda się ją zbudować, daje mężczyźnie poczucie bezpieczeństwa i oparcia.
Czy taka przyjaźń damsko-męska ma szansę przetrwać próbę czasu? Ludzie zakładają rodziny, dojrzewają.
Przyjaźń może trwać niezależnie od tego, czy zakładamy rodziny i na jakim etapie zmian w życiu jesteśmy. Ważniejsze, jaka jest waga tej relacji i jak my ją zasilamy swoją uwagą. Taka przyjaźń ewoluuje i raz może być intensywna, a za dwa lata wspólnych spotkań może być mniej. Ale to nie znaczy, że jakość relacji pogorszyła się. Ona nadal może być karmiąca.
Co to znaczy?
Relacja karmiąca to taka, która mnie wzmacnia i ja też wzmacniam drugą stronę. To jest związek bez takich obszarów jak seksualność, wspólny dom, wspólne dzieci itp. Będzie się zmieniała, bo my też się zmieniamy. Podstawą do utrzymania długotrwałej relacji nie jest jej intensywność, tylko wspólne wartości, czyli to, co jest dla nas ważne. Jeżeli w podstawowych obszarach najważniejszych wartości życiowych nastąpi zmiana, to taka relacja nie będzie miała szansy przetrwać. I to nie tylko dotyczy relacji przyjacielskiej, ale też romantycznej.
Czyli co się musi zdarzyć, żeby przyjaźń się rozpadła?
Jeśli system wartości mamy wspólny, to prawdopodobieństwo, że relacja przyjacielska się rozpadnie, jest niewielkie. Inne zagrożenie już omówiliśmy - przyjaźń może się rozpaść, gdy pojawi się wątek miłosny albo seksualny i jedna strona chce wejść na poziom partnerski w tej relacji, a dla drugiej nadal ważne jest utrzymanie tego, co było do tej pory.
Jacek Masłowski . Na co dzień działa jako psychoterapeuta, trener i coach. Prezes Fundacji "Masculinum" od momentu jej powstania. W "Masculinum" odpowiada za bieżące funkcjonowanie fundacji oraz planowanie strategicznych inicjatyw, a także nadzoruje merytoryczny zakres warsztatów.
Małgorzata Germak. Dziennikarka i redaktorka, związana z serwisami Polki.pl i Hellozdrowie.pl. Porusza tematy dotyczące zdrowia, relacji międzyludzkich i psychologii. Dociekliwa, gadatliwa, wiecznie z nadmiarem energii. Uzależniona od boksu tajskiego.
