"Często w opinii mężczyzn alimenty czy podział majątku to ze strony kobiety rodzaj zemsty, narzędzie wyzysku"

"Rozwód to zawsze jest jakiś rodzaj odrzucenia, niezależnie od powodów, niezależnie od tego, kto w czym zawinił. Przy rozwodzie pojawia się poczucie 'nie jestem kochany'" - tłumaczy Jędrzej Kosewski, psycholog i psychoterapeuta.

Cytowany fragment pochodzi z książki Joanny Szulc "Sama mama" wydanej przez wydawnictwo Agora.

Joanna Szulc: Czy mężczyźni i kobiety potrafią w podobnym stopniu rozumieć swoje emocje?

Jędrzej Kosewski, psycholog i psychoterapeuta: Stereotyp mówi, że nie - że kobiety mają lepszy wgląd w swoje emocje niż mężczyźni. Bardzo nie lubię stereotypów dotyczących płci i uogólnień, jakie się z nimi wiążą. Kiedy myślę o moich pacjentach, widzę bardzo różne postawy, różny stopień wrażliwości, różną gotowość do kontaktu ze swoimi emocjami.

(...) Kiedy rozmawiam z kobietami o związkach, o mężczyznach, mam takie wrażenie, że kobiety zatapiają się w swoich emocjach, ale często nie widzą w mężczyznach wrażliwości. Sama dopiero z czasem zaczęłam rozumieć, że mężczyźni są bardzo podatni na zranienie, tylko inaczej okazują tę swoją wrażliwość.

To też jest stereotyp: że mężczyźni inaczej okazują emocje. Myślę, że on kiedyś był nieco prawdziwszy, niż jest teraz. W tej kwestii sporo się zmienia. Więcej mężczyzn obecnie na przykład decyduje się na terapię.

Na marginesie: jest sporo mężczyzn, którzy nie chcą iść do terapeutki kobiety. A w tym zawodzie pracuje więcej kobiet niż mężczyzn. Trochę to tak jest, że psychologia pokazuje rzeczywistość z nieco bardziej kobiecej strony. Podobnie jak polityka pokazuje świat bardziej z męskiej perspektywy. Nie twierdzę, że to dobrze czy źle, tylko zauważam, że tak jest.

Wracając do stereotypu. Ten też ma w sobie nieco prawdy. Część mężczyzn na zranienie będzie reagować w sposób bardziej agresywny. Sięgną po alkohol czy inne używki, będą szukać przygodnego seksu. Ale inni w obliczu problemów w związku, rozstania z partnerką, rozwodu będą przygnębieni, nawet pogrążeni w depresji.

Wymieniłeś teraz uczucia, które mogą pojawić się w wyniku zranienia. Ale przecież często to facet rani i stąd dochodzi do rozwodu.

(...) Rozwód to zawsze jest jakiś rodzaj odrzucenia, niezależnie od powodów, niezależnie od tego, kto w czym zawinił. Przy rozwodzie pojawia się poczucie "nie jestem kochany". To powoduje ból. A ten ból może się objawiać w różny sposób: jako dystans, wycofanie, złość, smutek, agresja. Pojawić się mogą właściwie wszystkie emocje. Niektóre na dalszym planie. Na przykład wstyd - że coś ważnego nie wyszło. Myślę, że częste jest też poczucie winy.

Poczucie winy? Myślałam, że to kobieca domena.

Ono może nie być wyraźne i na pierwszym planie, ale też może w całej mieszance uczuć się pojawić. Istotne jest, że te same uczucia u kobiet i mężczyzn spotykają się z różnym przyzwoleniem społecznym. Powiedzmy, że rozwodzący się człowiek płacze, pogrąża się w depresji, przestaje dbać o siebie, o dom, o dzieci. Czy jego rodzina i przyjaciele zareagują tak samo, gdy chodzi o kobietę, jak wtedy, gdy idzie o mężczyznę?

Mężczyzna rozwodzący się Rys. Shutterstock Rys. Shutterstock

Kobiecie zaniedbywania dzieci się łatwo nie wybaczy, tego jestem pewna. Ona będzie uważana za złą, egoistyczną matkę. Ale jeśli to on pogrąży się w rozpaczy, ludzie pomyślą, że widać bardzo kochał rodzinę.

Weźmy inny przykład: ktoś rozstaje się z wieloletnim partnerem i zaczyna zachowywać się agresywnie, pije na umór, wdaje w awantury, szuka przygód na jedną noc. Jakie będą reakcje na takie zachowania u kobiety, a jakie u mężczyzny?

Wiadomo, że to bardziej pasuje do mężczyzny. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie w tej roli kobietę.

I z poczuciem winy tak może być - to nie jest może odczucie, które pasuje do męskiego wizerunku. Ale się pojawia.

To ciekawe, co mówisz. Wydaje mi się, że kobiety często chciałyby, żeby ten facet, ten "zimny drań" poczuł się winny. Jak czuje się winny, znaczy rozumie, jak ją zranił. Łatwiej mu wybaczyć chyba.

Z perspektywy terapeuty to są dwie różne rzeczy: poczuć się winnym a zrozumieć drugą osobę. Nie należy tego mylić ani uważać, że jedno się z drugim wiąże. Jeśli kobieta chce, by jej partner poczuł się winny, i dąży do tego, by mu jego winę uświadomić - to osiągnie raczej odwrotny efekt. On się będzie bronił, a winy szukał w niej. Zmniejsza się wtedy szansa na porozumienie.

Zresztą tak samo, gdy mężczyzna chce sprawić, by kobieta czuła się winna. Po prostu tym niczego się nie osiągnie. To znaczy - może osiągnąć ewentualnie jakiś rodzaj satysfakcji, zemsty - ale nie zrozumienie, zbliżenie z drugą osobą.

Tak się zresztą często dzieje w związkach, że ludzie chcąc, by partner ich zrozumiał, wyliczają doznane od niego krzywdy, wywołują poczucie winy (na przykład: "Dla ciebie poświęciłam swoją karierę, zajęłam się domem, żebyś mógł się realizować, a ty mnie nawet nie dostrzegasz"). Ale to nie sprzyja zrozumieniu. Wywołując poczucie winy, możemy kogoś bardzo dotknąć, do żywego. Wtedy raczej skupi się na tym, co sam czuje, niż przyjmie punkt widzenia drugiej osoby. (...)

Obie strony konfliktu mogą rozstanie tak silnie przeżywać?

Tak. Mężczyźni przeżywają je tak samo silnie jak kobiety. Mogą tylko inaczej okazywać te uczucia, na przykład częściej niż kobiety szukać zagłuszenia w alkoholu, narkotykach, imprezowaniu. I - jak wspominaliśmy - będą mieli w tym większe przyzwolenie społeczne niż kobiety.

Rozmawiamy o sytuacji, w której kobieta i mężczyzna są zanurzeni w ogromnym cierpieniu. I gdzieś w tym wszystkim mogą być dzieci.

Tak, i to zawsze jest trudne i poruszające, także dla terapeuty. Konflikt dotykający dzieci jest bulwersujący i trudno go zatrzymać. Mam tu na myśli standardowe, niestety, zachowania takie jak na przykład przeciąganie dzieci na swoją stronę przez jedną lub obie strony konfliktu, walka o opiekę.

Mężczyzna rozwodzący się Rys. Shutterstock Rys. Shutterstock

Mój, subiektywny, kobiecy punkt widzenia jest taki, że matki jakoś szybciej się "ogarniają" ze swoim bólem, zranieniem, bo rozumieją, że muszą w całej tej sytuacji konfliktu zadbać o emocje dzieci. Zgodziłbyś się ze mną?

W tym, jak rodzice reagują na rozstanie, możliwych jest mnóstwo scenariuszy. Zwykle to kobieta spędza z dziećmi więcej czasu i w pewien sposób dbanie o ich emocje spada na nią. Jest też presja społeczna, by kobieta dźwignęła każdy ciężar dla dobra dziecka.

Ale nie postawiłbym tezy, że kobiety lepiej radzą sobie z emocjami w sytuacji rozstania (...).

W odniesieniu do dzieci w sytuacji rozstania dzieją się różnego rodzaju rzeczy. Jedna kwestia to to, jak się dzieciom komunikuje całą sprawę, co się mówi bezpośrednio do nich. Druga - to, co dzieci widzą i słyszą jako świadkowie rozmów, kłótni albo działań rodziców. Trzecia wreszcie - jak rodzice zachowują się wobec dzieci w sprawach niezwiązanych bezpośrednio z rozstaniem czy rozwodem. Czyli na przykład jak mama, która przeżywa rozwód, zareaguje, gdy dziecko nie będzie chciało założyć butów i iść do przedszkola. Może być tak pobudzona, że zareaguje nieadekwatnie, nawet agresją.

Mama albo tata. Też może nakrzyczeć bez powodu.

Oczywiście. Jeśli ktoś czuje się bardzo skrzywdzony, to następuje u niego coś w rodzaju zawężenia perspektywy. Trudno mu dostrzec szerszy kontekst: na przykład w tej sytuacji emocje dziecka, to, że ono ma dopiero cztery lata i jest zajęte zabawą. Skrzywdzona osoba koncentruje się na swoich przeżyciach, jej odbiór rzeczywistości odbywa się przez pryzmat silnego stresu. Tego stresu, który każe człowiekowi walczyć albo uciekać, a nie zastanawiać się, rozważać, mediować. W sytuacji silnego stresu zwykle trudno się z kimś spokojnie dogadać, szczególnie z dziećmi.

Czyli obie strony konfliktu są w silnym stresie, obu trudno jest rozumieć swoje własne emocje, emocje partnera i dzieci. A podczas rozwodu trzeba się jakoś porozumieć w kilku ważnych sprawach. Na przykład w kwestiach finansowych, dotyczących utrzymania dzieci.

Wokół spraw finansowych kłębi się wiele emocji. I jeśli miałbym tu powiedzieć, jak to widzą mężczyźni, z którymi rozmawiam na ten temat, w ich opiniach często słychać przekonanie, że alimenty czy podział majątku to ze strony kobiety nie jest chęć zapewnienia bytu sobie i dzieciom, tylko "wyciskanie kasy". Taki rodzaj zemsty, narzędzie wyzysku. Mówię to ze świadomością, że stawiam mężczyzn w złym świetle, ale rzeczywiście spotykam się z takimi opiniami.

Z drugiej strony spotykam także pacjentki, które właśnie w ten sposób chcą się "odegrać" na byłym mężu. Był niefajny, odszedł, niech teraz za to płaci. Nie jest to jakaś typowa postawa - mówię o specyficznej sytuacji typu: kobieta z dużego miasta, dobrze zarabiająca, dla której wysokie alimenty nie są szansą na przeżycie, tylko na podwyższenie swojego i tak niezłego statusu. To wszystko jest dowodem na to, że podczas rozstania zdarzają się różne sytuacje, a powszechne opinie miewają w sobie coś z prawdy. Potem z tego powstają stereotypy takie jak: "faceci to świnie", "kobiety naciągają na kasę".

Druga kwestia sporna to jest sprawa kontaktów z dziećmi. Ja się czasem spotykam z taką postawą facetów, że traktują żonę i dzieci jako jeden organizm. Jak odchodzą od żony, to i od dzieci, jak są źli na kobietę, to i dzieci traktują źle.

Tak bywa. Sam pamiętam pewnego narcystycznego pacjenta, który tak był zaprzątnięty swoimi sprawami, że w ogóle nie pamiętał o dzieciach. Wydawało się niemal, że one dla niego nic nie znaczą. Zajmował się na zmianę skargami na niesprawiedliwy los i świat, przechwałkami, jaki on sam jest świetny, oraz kolejnymi podbojami.

Jednak częściej słyszałem o tym, że mężczyźni rozstający się z partnerkami martwią się, że nie będą mieć kontaktu z dziećmi. O takich obawach mówili mężczyźni z bardzo różnych środowisk.

Czego bali się konkretnie?

Tego, że dziecko zostanie przy matce i będzie przeciągnięte na jej stronę, będzie znało jej wersję wydarzeń z czasu trwania małżeństwa, rozwodu, postępowania ojca. Ale przede wszystkim tego, że nie będzie częstego kontaktu z dzieckiem.

Zależało im na tym kontakcie?

Intencja tych mężczyzn, z którymi rozmawiałem, była taka, by być obecnym w życiu dziecka, dawać mu wsparcie. Ale tu jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że różnie to jest w praktyce. Ja spotykam się z pacjentami. To nie jest grupa "statystycznych mężczyzn". Jeśli przez rozwód będzie przechodził mężczyzna na przykład o osobowości borderline, to może on oscylować między pragnieniem bliskiego kontaktu i szczerą więzią a zachowaniami agresywnymi i odcięciem od dziecka.

Mężczyzna rozwodzący się Rys. Shutterstock Rys. Shutterstock

Czyli to może być taki tata, który raz na jakiś czas zjawia się, kupuje prezenty, zabiera do kina i na wycieczki, obiecuje złote góry, a potem nie odzywa się przez pół roku?

Tak, albo jak coś mu się nie uda, to się wścieka. Trzeba pamiętać, że taki rodzaj chwiejności jest charakterystyczny dla zaburzenia, a nie dla płci. Kobiety z taką osobowością funkcjonują równie niespójnie. Jeśli zaburzenie dotyczy taty, który pojawia się w życiu dzieci raz na jakiś czas, to jest tym dzieciom trudno. Ale jeśli dotyczy mamy, która te dzieci wychowuje na co dzień, to one mają taką huśtawkę emocji cały czas (...).

Czasem dzieci cierpią dlatego, że rodzice sobie nie radzą z trudną sytuacją. A czasem dlatego, że rodzice wykorzystują je jak przedmiot w sporze, jak kartę przetargową. Są mężczyźni, którzy mówią: "Chcesz rozwodu? Zabiorę ci dzieci".

To też zdarza się po obu stronach - i u mężczyzn, i u kobiet. I jest to tak okropne, że trudno to jakoś skomentować. Tylko warto powiedzieć, że za takim okrutnym zachowaniem, jakim jest szantaż emocjonalny, stoi jakieś ogromne zranienie. To jest rodzaj zemsty za doznaną krzywdę, odegranie się za ból. Każdy ten ból w sobie może rozniecać i nakręcać albo tonować - to już są indywidualne różnice, jak reagujemy na ból.

Moja perspektywa jest taka, że jak pomiędzy dwoje zranionych ludzi wchodzą prawnicy, to już jest bardzo trudno studzić emocje. Często zaczyna się walka na noże.

Walka o coś? Czy walka po to, żeby zadać ból?

Właściwie to jest walka po to, żeby złagodzić swój własny ból. Rozwód - jakby nie patrzeć - to jest sytuacja odrzucenia. Ktoś, kto chce się ze mną rozstać, z jakiegoś powodu negatywnie mnie ocenia, nie chce dalej ze mną być, łamie zasady, które kiedyś oboje ustaliliśmy. Taka świadomość wywołuje silne emocje. Mówiąc potocznie - ludzie w takiej sytuacji tracą rozsądek i walczą na śmierć i życie nawet o drobne sprawy.

Wypominają sobie dawne urazy?

(...) W sytuacji rozwodu, gdy pod wpływem silnych emocji perspektywa się zawęża, ludzie tracą z oczu całokształt związku, widzą w drugim człowieku tylko to, co tak drażni i denerwuje. W emocjach ludzie oceniają się niesprawiedliwie, skupiają się na krzywdzie. Człowiek, który cierpi, będzie próbował różnymi sposobami zredukować swój ból, żeby jakoś przetrwać. Każdy ma jakiś inny pomysł na takie złagodzenie bólu, swoją strategię.

Chcesz powiedzieć, że taką strategią może być próba odebrania praw do opieki nad dziećmi?

To wtedy w ogóle nie chodzi o dzieci, choć to one cierpią. Tu chodzi o szukanie sposobu na złagodzenie bólu - dla niektórych zemsta jest takim sposobem. I wtedy jest targowanie się o widzenia, o alimenty, o wszystko, co dla drugiej strony jest ważne. Akurat straszenie odebraniem dzieci to działanie, które w większości przypadków kończy się dla faceta fiaskiem. W Polsce sąd zazwyczaj przyznaje opiekę nad dziećmi matce - to jest właściwie tak pewne jak fatum. Mężczyźnie, który w taki sposób chce mścić się na byłej partnerce, warto uświadamiać, że to nie jest dobre dla dzieci, ale też nie będzie skuteczne i satysfakcjonujące dla niego.

Nie dość, że się nie zemści, to jeszcze sam przegra, tak?

W efekcie - tak. Słabo to brzmi, bo wygląda na jakąś grę, a tu pionkami w grze są dzieci. Ale tak. Trzeba pamiętać, że w tej skomplikowanej sytuacji emocjonalnej, jaką powoduje u człowieka rozwód, wśród gamy potrzeb, jest taka potrzeba, żeby zachować wizerunek. Nie wyjść (w domyśle - znów nie wyjść) na osobę słabą, uległą, naiwną, gorszą. Także z powodu tej potrzeby pojawia się chęć dokuczania drugiej stronie. W ten sposób można okazać rodzaj przewagi. "Odbiorę ci coś, co kochasz", "przeze mnie stracisz coś, na czym ci zależy". To częsta pokusa. Nie wszyscy jej ulegają. Jeśli obok jest ktoś, kto zagrzewa do walki - prawnik, przyjaciel, rodzina - trudno nie ulec.

No właśnie. Rodzina, przyjaciele. Czy mężczyźni zwierzają się bliskim z tego, jak się w tym wszystkim, co niesie ze sobą rozwód, czują?

Zwykle mówią niewielkiemu gronu osób. I raczej w innym tonie niż kobiety. W tych męskich zwierzeniach nie ma okazania wrażliwości i przyznania: "cierpię". To są często takie rozmowy przy alkoholu, w kontekście złości. Człowiek, który się złości, winę umiejscawia gdzieś na zewnątrz (ktoś jest winny, nie ja). I na tej winie się koncentruje. Nie na tym, co w nim, w środku, w jego uczuciach.

Myślę, że rozwodzącemu się mężczyźnie trudniej pomóc niż rozwodzącej się kobiecie, a dokładniej - trudno sprawić, by poczuł wsparcie. Jeśli on mówi koledze, wpieniony, o żonie, o tym, jaka to "zła kobieta była", to kumpel może co najwyżej potakiwać, wysłuchać, dodać parę epitetów, ale mało tu miejsca na rozmowę o uczuciach, o przyczynach, o zranieniu.

Mężczyzna rozwodzący się Rys. Shutterstock Rys. Shutterstock

Czego taki zraniony facet tak naprawdę potrzebuje?

Myślę, że podobnych rzeczy jak kobieta. Rozmowy o tym, co jest dla niego bolesne.

Co go może najbardziej boleć?

Zwykle rozwód wpływa bardzo na samoocenę. Zmniejsza poczucie własnej wartości. Tu chodzi o wiele rzeczy: o poczucie atrakcyjności jako partnera. Kompetencji jako ojca rodziny. Poczucia, że jest się dobrym tatą.

Co jeszcze jest trudne?

Dużo lęku, smutku wiąże się z tym, co będzie w przyszłości. Małżeństwo czy stały związek dawały jakąś perspektywę, wyobrażenie tego, co będzie kiedyś, gdy dzieci podrosną, gdy pojawią się wnuki, gdy będzie się razem z partnerką. Rozstanie tę wizję, do której człowiek się przywiązał, przekreśla. I wtedy łatwo o depresję, poczucie braku nadziei na przyszłość. Pojawia się konieczność planowania i układania życia na nowo. To są takie główne niepokoje. Jak kto będzie się pod ich wpływem zachowywał, to już kwestia indywidualna. To zależy od tego, na ile ktoś umie regulować swoje emocje (...).

Mężczyzna opuszcza dom i zostawia w nim swoje dzieci z ich matką. Raczej nie jest z nią w przyjaznych stosunkach, skoro się rozstali. I teraz w sumie może co najwyżej mieć nadzieję, że ona będzie o nim dobrze mówić, pomagać mu w byciu dobrym tatą.

Niestety czasem kobiety wykorzystują sytuację, gdy mężczyzna jest nieporadny w roli ojca. Mama nie chce dawać dzieci pod opiekę tacie, bo boi się, że on sobie nie poradzi, a on, nie mając kontaktu z dziećmi, rzeczywiście staje się dla nich kimś dalekim, nie zna ich potrzeb (...). Kiedy mężczyzna, który dotąd nie był zbyt zaangażowanym ojcem, staje się ojcem weekendowym, może dopiero zobaczyć, jak wielu rzeczy nie umie, ja mało wie o dzieciach. Przy partnerce, mamie dzieci, tego tak nie było widać. Ona wiedziała, jakie podać lekarstwo na gorączkę, co zrobić, gdy dziecko nie może zasnąć.

Kiedy on jest z dziećmi sam co drugi weekend, nie ma się kogo poradzić. Albo się nauczy zajmować dziećmi, będzie to robić po swojemu, ale podejmie wyzwanie. Albo uzna, że się do tego nie nadaje, i wycofa się całkiem, przestanie widywać z dziećmi. Nie ze złej woli. Może mu zależeć na kontakcie z nimi, ale poczucie frustracji, niekompetencji połączy się z depresją, z poczuciem, że wszystko się nie udaje i wszelkie starania na nic się zdają. Wtedy człowiek po prostu wycofuje się do jakiejś bezpiecznej przystani, choćby tam był nieszczęśliwy.

Czuje się tak zdołowany i beznadziejny, że wydaje mu się, że nie ma po co widywać się z dziećmi?

Tak. Widzi siebie nierealistycznie, jak to w depresji. Albo nie ma siły na zaangażowanie w jakąkolwiek relację. I wtedy nie chodzi o to, czy on ma więź z dziećmi, czy nie, tylko o to, w jakim jest stanie umysłu (...).

A jeśli w życiu jego dzieci pojawia się nowy partner mamy? Co wtedy czuje tata?

Zwykle taka sytuacja budzi złość pomieszaną z dużą zazdrością ("Ktoś zajął moje miejsce"). Czasem może to zadziałać mobilizująco ("Już ja pokażę, kto jest fajniejszy") i sprawić, że tata będzie spędzać z dziećmi więcej czasu, poświęcać im więcej uwagi. Ale raczej budzi się w facecie niechęć wobec byłej żony i jej partnera.

No, chyba że mamy do czynienia z osobowością narcystyczną. Dla narcyza były partner bywa kompletnie zdewaluowany i to, że ma nowego partnera, może nie budzić w nim większych emocji. W sumie to, że pojawienie się rywala budzi tak silne emocje, może - trochę na wspak - pokazywać, że mężczyźni są wrażliwi. Naprawdę nie jest im obojętne, co się dzieje w sferze uczuć.

Z doświadczenia i od kobiet po rozwodach wiem, że często tata, który wcześniej nie bardzo interesował się dziećmi, po rozwodzie staje się zaangażowanym ojcem. Gdy spotyka się z dziećmi w wyznaczonym czasie, poświęca im nareszcie uwagę.

I to jest dobry scenariusz. Dobrze jest w ogóle, gdy w tej sytuacji w centrum uwagi są dzieci i to, co one czują, a nie to, jak zraniony czy sfrustrowany czuje się rodzic. Nie "ja", "moje", "o mnie", ale "my", "dla was", "razem".

Joanna Szulc 'Sama mama' Joanna Szulc 'Sama mama'. Fot. Materiały prasowe Joanna Szulc 'Sama mama'. Fot. Materiały prasowe

Joanna Szulc, dziennikarka z wykształceniem socjologicznym i psychologicznym. Prowadziła redakcję miesięcznika Dziecko, pisze teksty i książki kierowane do rodziców, a ostatnio także do dzieci (m.in. na łamach kultowego "Świerszczyka"). Mama dwóch wspaniałych córek. Mieszka w Warszawie, skąd chętnie zmyka do lasu nad Wkrą.

Joanna Szulc Fot. Archiwum prywatne Fot. Archiwum prywatne

Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.

KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER