Cytowany poniżej fragment pochodzi z książki Joanny Drosio-Czaplińskiej i Jacka Masłowskiego "Czasem święta, czasem ladacznica" wydanej przez Agorę.
W jaki sposób gada dwudziestoparolatka z czterdziestoparolatkiem?
Daje mu do zrozumienia, że jest atrakcyjny. Interesujący. A co myślisz, że nie jest dla niej atrakcyjny i interesujący, skoro tak mu mówi?
Jest. Nawet bardzo, ale inaczej, niż myśli taki Silver Fox [ang. srebrne lisy, określenie atrakcyjnych siwiejących mężczyzn - przyp. red]. On nie kręci tej dziewczyny w takich kategoriach, jak myśli, czyli tak jak ona jego. Czysto seksualnie. Kobiety w tym wieku nie znają jeszcze tak dobrze własnej seksualności, uczą się siebie. I ta seksualna energia może nie mieć dla niej większego znaczenia.
Starszy mężczyzna jest dla niej nadzieją, obietnicą lepszego, bezpiecznego życia. Jeśli oboje wiedzą, w co grają (w co wątpię), przegadają to i będą szczerzy - sprawa jest jasna. Jeśli nie - słabo, bo to nadużycie. Naprawdę myślisz, że dla młodej kobiety bardziej atrakcyjny od równolatka czy kilka lat starszego chłopaka jest mężczyzna w wieku tatusia? Nawet jeśli nie ma braków w uzębieniu i jest dobrze ubrany, to jednak nie ta energia. On nie radzi sobie ze starzeniem się, ona z dojrzewaniem. Owszem, może tak się historia potoczyć, że to będzie początek ważnej, długotrwałej relacji. Ale warto wiedzieć, że to będzie trudne, kiedy wyjdzie się z czasu romansowania i wejdzie w związek.
Ale to normalne. Tego, że starszy mężczyzna spotyka się z młodszą kobietą, nie można uznać za negatywne! Negatywne byłoby to, gdyby się uzależnić od tego stanu, stracić kontakt z rzeczywistością i traktować każdą młodą kobietę jak kogoś, kto przywraca młodość. Kiedy mając 50 lat, uważasz, że masz 20, to jest problem. Ale samo to, że wystawiasz twarz na słońce?
Facet ma instynkt myśliwego. Nawet gdy jest w udanym związku oko mu poleci na widok obiektu godnego zapolowania. Ale nie uruchamia tej samczej energii płynącej z gadziego mózgu. Bilans zysków i strat każe mu pozostać tu, gdzie jest.
Aktywują się ci, którzy są w nieudanych związkach, albo ci, którzy mają nierozwiązane relacje z matką lub byli porzuceni przez ojców. I decydują się na skok na główkę do basenu, nie patrząc na to, czy tam jest woda. Lokują w tej kobiecie jakieś nadzieje, realizują tęsknoty. Ja mówię o mężczyznach starszych, którzy podejmują decyzje, ty o facetach w związkach, którzy odpowiadają na sygnały młodszych kobiet, konsumują je i wikłają. Wspólnym mianownikiem jest wiek, ale podejście do kryzysu środka życia różne. Dojrzałość polega na akceptacji tego, że nie wszędzie możesz być, nie wszystko mieć.
Patrząc na sprawę historycznie, to nowość, że równolatkowie wiążą się ze sobą w pary. Atawizm: starszy mężczyzna - młodsza kobieta jest uprawniony biologicznie, bo taka para może mieć dzieci. Można mówić, że młodsza kobieta szuka taty, ale też taty dla swoich dzieci.
Ostatnio również coraz więcej dojrzałych kobiet wybiera sobie młodszych.
Na mężów? W odwrotną stronę, z powodów czysto biologicznych to nie zadziała - starsza kobieta nie urodzi już dzieci.
Przy kilkunastoletniej różnicy wieku bardziej na kochanków. Sandra Bem, specjalistka od kulturowej tożsamości płciowej, mówi, że jeśli dojrzała kobieta, nawet ta z dużymi zasobami, szuka partnera, to on musi być na jej poziomie ekonomicznym lub wyższym. Jeśli nie znajdzie, jest sama.
No widzisz, a u mężczyzn to działa zupełnie inaczej.
Kobieta dziesięć razy zastanowi się, zanim pójdzie do łóżka ze sporo młodszym. Świadomość, że mogłaby urodzić tego mężczyznę, że mogłaby być jego mamusią, nie działa na nią pobudzająco - tak jest w większości przypadków.
Zatem taka kobieta zaraz myśli o długoterminowej relacji, nie krótkotrwałej przyjemności.
Fakt, kobiety rzadko szukają jednorazowego kochanka. Jeśli już mają ochotę na niezobowiązującą relację, to w krótkoterminowym romansie. Nie szukają przygodnego rozładowania napięcia, ale adoracji - kolacji, kwiatów, miłych słów. I posiadając młodszego kochanka, przeżywają wiele przyjemności, ale mają też mnóstwo dylematów, miotają nimi wątpliwości.
Odzywa się niepewność siebie, swojej fizycznej atrakcyjności. Kiedy starszy mężczyzna ma młodszą kobietę, nie jest nawet takie oczywiste, że jest z nim dla kasy, kasa jest bardziej w kontekście bezpieczeństwa. A kiedy kobieta ma młodszego i wspiera go finansowo, zaraz pojawia się uśmieszek, że żigolak. Odzywa się takie poczucie gorszości, że nie stać ją na "normalnego" faceta, tylko musi chłopcu za "to" płacić. Uzasadnione jest też pytanie, co poza seksem może dojrzałą kobietę połączyć z dwudziestoparolatkiem?
Nie wiem. Wiem za to, co dojrzały facet mógłby mieć z młodą kobietą. Jeśli facet spotyka się z dwudziestolatką, to widzi w niej dorosłą kobietę, z którą mógłby uprawiać seks, a czy ona jest mentalnie dojrzała, czy nie, nie budzi jego zainteresowania. Nie w tej sprawie się spotyka, nie żeby być jej terapeutą czy tatusiem. Jeśli jej ciało i metryka są dla niego OK, na tym etapie nie zaprząta sobie tym myśli. Prawo jest po jego stronie, jeśli i ona tego chce.
Facet, idąc na randkę, która może zakończyć się seksem, nie zastanawia się nad wiekiem mentalnym wybranki. Jeśli jest mu dobrze, potem pomyśli. Dojrzała kobieta ma inną perspektywę od samego początku, bo nie założy z nim rodziny. Nie urodzi dzieci. A ostatnio coraz częściej faceci po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce zostają ojcami.
Psychologia Ilustracja: Jodie Johnson/Shutterstock Ilustracja: Jodie Johnson/Shutterstock
Kobietom też się to zdarza. Najstarsza matka, hinduska, urodziła w wieku 72 lat. Najstarsza polska w 60. roku życia. Dzięki medycynie niemożliwe staje się możliwe, bo czasy się zmieniają. Zauważ, że dopiero kiedy kobiety zaczęły rodzić po menopauzie, pojawiły się pytania o sens późnego rodzicielstwa. Mówi się o nich, że są nieodpowiedzialne, okrutne, egoistyczne, a taka ocena rzadko dotyczy mężczyzn. Tymczasem najstarszy ojciec świata ma 96 lat.
Bardzo często zadaję mężczyznom pytanie: po co ci młodsza kobieta, skoro nie planujesz dzieci? Słyszę, że sama świadomość, że to jeszcze jest możliwe, bywa budująca. To daje poczucie mocy, nadzieję, że piłka w grze.
Młoda kobieta wnosi w jego życie młodość, która mija nieodwracalnie, z czym nie jest się łatwo sprawczemu mężczyźnie pogodzić, patrząc w oczy - jak powiedziałeś - starzejącej się kobiety. Żeby ją w tej starości kochać, trzeba najpierw kochać siebie samego. Zgodzić się na przemijanie. Odpuścić sobie, to i innym się uda odpuścić.
Tak funkcjonuje ten cały system budowania relacji. Kobiety mają w nim gorzej, bo im starsza, tym mniejsze szanse na związek z powodów, o których mówimy.
Ta tendencja jest jak gadzi mózg i ogon razem wzięte - już mężczyźni po czterdziestce nie szukają równolatek ani starszych. W grę wchodzą najczęściej młodsze. O ile w wieku 20 czy 30 lat pary są w miarę rówieśnicze, o tyle potem, podczas drugiego rozdania, azymut ustawiony jest na młodość.
Nie chodzi o to, że to nie jest możliwe, żeby kobiety miały młodszych, bo kobiety również same nie dają sobie do młodszych prawa. Cały czas zastanawiają się, co inni powiedzą, jak je ocenią? Myślą o perspektywie życia, o tym, jak trudno będzie im się starzeć, bo nie chcą wyglądać przy młodszym mężczyźnie jak jego matka. Przyjrzyj się kobietom w takich relacjach. One starają się wyglądać jak młode kobiety, a to duży wysiłek. Liftingi, botoksy, wypełniacze i nie wiem, co tam jeszcze, bo się nie znam. Facet ma luz: siwy lub łysy z brzuchem. Najczęściej nie napina się na młody wygląd.
Szczególnie wtedy, kiedy ma kasę? Bo kobiety, jak wiadomo, na nią lecą (śmiech).
Jak masz kasę, to znaczy, że w ogóle coś potrafisz - wyrabiasz się. To jest komunikat ze świata męskiego do żeńskiego o mocy sprawczości. Kobiety wybierają zasobnych mężczyzn, a mężczyźni zdrowe kobiety. Taki atawizm. I mimo że kulturowo chcemy zmienić to podejście, jest ono uwarunkowane biologicznie. Pieniądze są jak energia, facet mówi nimi: mam jaja.
Są takie firmy, szczególnie w Rosji, Chinach, USA, które uczą młode kobiety polowania na oligarchów i milionerów. Ale taka relacja zwykle ma krótki termin ważności.
Bo w tym dealu nie chodzi o relację, a jeśli już, to z majątkiem.
Czy taki mężczyzna wchodzi świadomie w związek, w którym jest wybierany dla kasy?
Zawsze ma nadzieję, że chodzi o niego, nie pieniądze. A ci, którzy mają świadomość, że kupują sobie kobiety, wybierają takie, które odpowiadają im pod kątem "użytkowym".
Jaka jest użyteczność użytkowej kobiety?
Zależy od potrzeb. Seks, ale nie tylko, towarzystwo - uczestniczenie w przygodach, towarzyszenie w podróżach, reprezentowanie na zewnątrz, rodzenie dzieci, prowadzenie domu - dowodzenie światu, że spełnia się jego warunki i ma tzw. wszystko - żyje jak normalny człowiek.
Tak zwane wszystko ma swoją cenę.
Zawsze jest coś za coś. Zawsze jest to jakaś inwestycja. Może być w urodę, pieniądze, rozrodczość.
Są również zamożne wolne kobiety.
Kiedy kobieta dojdzie do pieniędzy, to ma 40+ lub więcej. Jej atawizm z kolei nie pozwala wybrać faceta, który jest poniżej jej statusu, bo to będzie społecznie nieakceptowalne - wspominałaś badania Sandry Bem. Kobiety patrzą na mężczyzn, którzy są na tym samym szczeblu drabinki, co one. Kłopot polega na tym, że nie tylko one tam patrzą, również i te, które nie mają wysokiego statusu, za to są bardzo atrakcyjne seksualnie. No i oni wybierają młodsze - bo większość mężczyzn interesuje u kobiet ciało, nie kasa. Zatem większość tych kobiet jest w klinczu, bo nie ma już tej atrakcyjności, biedniejsi nie interesują, równolatkowie ze statusem nie chcą. Mają więc relacje z doskoku. I taka kobieta ma w sumie przechlapane.
Co to dla niej oznacza?
Samotność. Kobiety dobrze zarabiające to w Polsce margines. I często są same.
Pojawia mi się pytanie, czy one w ogóle chcą z kimkolwiek być? Zwykle mają długi staż samotności. Czyli społecznie akceptowane jest to, że taki Silver Fox zapewnia poziom życia kobiecie, ale w drugą stronę to nie działa?
Jak weźmiesz statystyki po programie 500 plus, to zobaczysz, ile kobiet zrezygnowało z pracy, a ilu facetów - prawie żaden. Bo jakby zrezygnował, to znaczyłoby, że jakiś wykastrowany jest. Jak weźmiesz statystyki mężczyzn po czterdziestce, którzy stworzyli kolejne rodziny, i porównasz ze statystykami, ilu kobietom się to udało, to co ci wyjdzie?
Kobiety są same z powodu kasy?
Nie sądzę, bo są kobiety, które niewiele zarabiają i też są same. Ale na pewno dla wielu mężczyzn kasa, którą zarabia kobieta, to bariera nie do przejścia.
Atawizm?
Oglądałaś "Pretty Woman"? Widziałaś wersję z takim schematem w drugą stronę? Żeby facet był tym biednym żigolakiem, w którym zakochuje się bogata kobieta? Takie mity są kulturotwórcze. To nie znaczy, że takich kobiet nie ma, bo Madonna czy inna Lopez miewają młodszych, ale i same wyglądają na dużo młodsze, przynajmniej w telewizji. Ale o tym nie kręci się komedii romantycznych. Statystycznie wyjdzie ci, że są kobiety mające partnerów 20 lat młodszych albo że są faceci rezygnujący z pracy z powodu 500 plus - to ekstrema wynikające z krzywej Gausa [rozkład prawdopodobieństwa, odgrywający ważną rolę w statystyce - przyp. red.]. Pieniądz jest kojarzony z męskością, nie z kobiecością.
Jeśli w parze jest taki wybór, żeby kobieta nie musiała pracować, to ona to chętnie zrobi. W Polsce, jeśli chodzi o zarobki kobiet, jest tragicznie. Na tych samych stanowiskach, nawet menedżerskich, kobiety zarabiają o co najmniej 10 proc. mniej niż mężczyźni.
Z tego, co mówisz, wynika, że dojrzała, ekonomicznie zaradna kobieta równa się samotność.
Nie! Ale jeśli chciałaby grać pieniędzmi, to nie zadziała na mężczyzn, którymi będzie zainteresowana. Jej status materialny może być przeszkodą, a nie zachętą. W drugą stronę to nie działa. Mężczyzna z kasą będzie atrakcyjny również z tego powodu, kobieta nie. Pieniądze nie są wyznacznikiem atrakcyjności u kobiet. Ta kasa może tylko odstraszać. Znasz kobietę, która powiedziała, nie mogę z tobą być, bo za dużo zarabiasz? Ja nie. A znam takich mężczyzn.
Psychologia Ilustracja: verett collection/Shutterstock Ilustracja: verett collection/Shutterstock
A ty nie widzisz ambitnych i aktywnych kobiet? Mnóstwo jest takich, szczególnie w dużych miastach.
Ambitne kobiety ciągną do wielkiego miasta, bo tu jest praca i kariera, dlatego wszystko wygląda inaczej z perspektywy dużego miasta. A ja mieszkam na wsi i widzę konsekwencje 500 plus. Jeszcze kilka lat temu było wielu wolnych facetów na wsiach. Dziś już nie ma, bo związali się z Ukrainkami. A dlaczego? Nie byli atrakcyjni dla sąsiadek, które wyjechały do miast, a są dla pań zza wschodniej granicy, bo mają wyższy od nich status materialny.
Słyszałaś o jakiejś Niemce czy Szwedce, która wyszła za sołtysa z Polski? No może jakiś przypadek był, ale to ewenement. Duże miasta nie są reprezentatywne dla całego kraju. Poza tym jestem chłopak ze Śląska i całe życie widziałem, jak kobiety nie pracowały i one same uznawały to za normalne. Obie płcie mają inny stosunek do kasy. Facet bez kasy źle się czuje.
A kobieta dobrze?
Zależy która.
No, która?
Taka z tradycyjnego modelu rodziny nie uznaje tego za dyskomfort. Tam facet zawsze rządził i ona do tego przywykła. Chce wyjść za mąż i urodzić dzieci. I to nie wiąże się ze statusem ekonomicznym aż tak bardzo, jak się wydaje.
Coraz mniej kobiet kieruje życiem w ten sposób, bo to etap życia, który mija.
Rozmawiamy o tym, jak chcielibyśmy, żeby było, czy o tym, jak jest? Od pokoleń tak jest i nagle w trzy dekady tego nie zmienisz. Nawet wykształcone kobiety mające małe dzieci bardzo często redukują pracę do połowy albo trzech czwartych etatu i tak to działa. Znasz facetów, którzy tak robią? To znowu margines. Tak jak urlop tacierzyński.
Standard jest taki, że kobiety lubią wyjść z domu, ale nie po to, żeby zarobić pieniądze, ale poczuć, że mają coś poza życiem rodzinnym. Ile kobiet działa na wsiach za darmo, społecznie w kościołach czy szkołach? Zarabianie lepszych pieniędzy dotyczy wąskiej grupy kobiet. Owszem, kobiety dysponują pieniędzmi zarobionymi przez facetów. Ty myślisz, że to tylko babina na wsi tak żyje? Tak jest również w klasie średniej i wyższej. Kobiety rodzą dzieci i nie wracają potem do pracy, tylko mają "jakąś tam" pracę, żeby nie siedzieć w domu, albo ten dom prowadzą, mając panie do sprzątania, prasowania, pana od ogrodu. Tak jest nadal skonstruowane życie. Kobieta przynosi dodatek, korzonki i jagody, a nie głównego bawoła.
Ale to nie jest najważniejsza tendencja.
W całym świecie jest odwrót od liberalnych wartości. Nastąpiło rozmycie ról, zaburzenie granic. Jesteśmy w eksperymencie społecznym, w którym nastąpił rozpad tradycyjnej rodziny, co się z tym wiąże, zagrożona jest tożsamość. Jest strach o to, co będzie dalej.
Pojawiają się pytania, co to znaczy męskość, kobiecość? Czym jest małżeństwo, macierzyństwo i ojcostwo? Wychodzimy ze starych trybów powoli. Jesteśmy w przebudowie. Świat dookoła się zmienia, a my nie tak bardzo. Te gadzie ogony i mózgi - jak powiedziałaś - nie nadążają za tempem przemian społecznych i konsekwencji technologicznych. Nie wiem, jak będzie za kilka pokoleń, ale widzę, że dzisiejsze możliwości są dla wielu ludzi tylko pozorne, a zmiany powolne. Uważam, że ma sens przyglądanie się realiom. I sobie samemu.
Joanna Drosio-Czaplińska - psycholożka, psychoterapeutka integratywna, terapeutka EMDR. Zajmuje się zaburzeniami lękowymi, fobiami, depresją, traumami dzieciństwa. Pracuje również w kryzysach wywołanych rozstaniem, śmiercią bliskich - także z parami. Doświadczenie kliniczne zdobywała w Klinice Psychiatrii i Stresu Bojowego (WIM). Współzałożycielka Instytutu Psychoterapii Masculinum.
Jacek Masłowski na co dzień działa jako psychoterapeuta, trener i coach. Prezes Fundacji "Masculinum" od momentu jej powstania. W "Masculinum" odpowiada za bieżące funkcjonowanie fundacji oraz planowanie strategicznych inicjatyw, a także nadzoruje merytoryczny zakres warsztatów.
Książka 'Czasem święta, czasem ladacznica' Fot. Materiały prasowe Fot. Materiały prasowe
Więcej rozmów znajdziecie w książce Joanny Drosio-Czaplińskiej i Jacka Masłowskiego "Czasem święta, czasem ladacznica" wydanej przez Agorę.
![Nie skreślajcie wątłych gości z rachitycznym wąsem. Nie mają garnituru od Zienia, ale mają głowy na karku [LIST]](https://bi.im-g.pl/im/f6/e0/15/z22938870II,Dziewczyny--nigdy-nie-wiecie--co-wyrosnie-z-dwudzi.jpg)
