Na okrągło słyszę, że miłość to napięcie, namiętności, dynamity.
Ona: Ile ma pan lat?
Trzydzieści.
Ona: My jesteśmy ze sobą trzydzieści lat. Nie ma żadnych dynamitów, o których pan mówi.
I co to jest miłość, po trzydziestu latach?
Ona: Pan poważnie pyta?
Poważnie.
Ona: Słowo, które najbardziej kojarzy mi się z miłością, to trwanie. A w trwaniu nie ma miejsca na wybuchy, dynamity i iskry.
On: Jest pewnie jakaś pokusa, żeby myśleć o związku jako napięciu między dwojgiem ludzi.
To pociągająca wizja.
On: Tak, ale niemożliwa do zrealizowania na dłuższą metę.
A co pani właściwie czuje do męża?
Ona: Takie samo pytanie zadała mi terapeutka. Długo nie wiedziałam, co jej odpowiedzieć. Ale jeśli już tak bardzo potrzebuje pan życiowych mądrości, to moim zdaniem miłość będzie tak naprawdę potrzebą bycia z kimś w jego najgorszych chwilach. Archaicznie brzmi, prawda?
Wcale nie.
Ona: Nie chodzi o to, żeby utrzymywać nieustannie namiętność, która najczęściej towarzyszy początkom miłości. Natomiast istotą będzie nauczenie się wspólnego trwania. Tak mi się wydaje. Ja, proszę pana, chcę być przy śmierci mojego męża. To mu obiecałam i chcę dotrzymać słowa.
Że "nie opuszczę cię aż do śmierci"?
Ona: Bo co to zdanie znaczy? Wypowiada się je w momencie największej euforii i jest się wtedy zupełnie nieświadomym konsekwencji tych słów. Co to znaczy, że nie opuszczę cię aż do śmierci? Że będę przy twojej śmierci? Że będę z tobą, gdy zacznie się źle dziać?
Rozwodzili się państwo przecież.
Ona: Był to z mojej strony akt samoobrony. Sądzę, że doszedł do głosu instynkt samozachowawczy, który kazał mi się bronić przed zagrożeniem, z jakim wiązało się życie z Wojtkiem. Zagrożeniem dla własnego życia i zdrowia. Zryw był krótkotrwały i nie posłuchałam instynktu, jak się okazało – niesłusznie. Wszystko mi mówiło: "Uciekaj, kobieto! To się musi w jakiś sposób skończyć".
Jak?
Ona: Może Wojtka śmiercią? "To zgiń!" – myślałam. "Rozwiedź się ze mną". Tak. Nasz rozwód był aktem desperacji i samoobrony jednocześnie. Ale wyglądał komicznie.
Komicznie?
Ona: Wyobraża pan sobie, że dwoje ludzi chcących się rozwieść idzie do tego samego adwokata?
On: Siedząc w kancelarii, ustalaliśmy jeszcze szczegóły jednego z moich tekstów, który musiałem oddać redakcji tuż po spotkaniu z adwokatem. Mimo całej groteskowości tego zdarzenia ono samo w sobie było poważnym przedsięwzięciem.
Co pan sobie wtedy myślał?
On: Że jesteśmy jak taka kolejka dla dzieci z torami ustawionymi do ściany. Włącza się ją, kolejka chwilę jedzie, uderza o ścianę, odbija się od niej i znów uderza. I tak w kółko. Ciągle jedzie dalej. I ciągle trafia na mur.
Po co poszli się państwo rozwieść?
Ona: Ludzie rozwodzą się po to, żeby ze sobą skończyć.
On: Więc ja wtedy myślałem, że żeby była przyszłość, to życie, jakie wówczas mieliśmy, się musi skończyć. Byliśmy w tej kancelarii naprawdę zabawni. Adwokat chyba musiał sobie pomyśleć, że to jakiś żart. Ukryta kamera. Natomiast nie – myśmy nie poszli tam skończyć raz na zawsze naszego związku. Myśmy poszli tam skończyć po to, żeby zacząć od nowa.
Czy przed podjęciem decyzji o rozwodzie podjęliście próbę kompromisu?
Ona: Cały czas staram się panu powiedzieć, że żeby człowiek cokolwiek zrobił ze swoim życiem, to musi nauczyć się nazywać swoje emocje, pragnienia i potrzeby. Poza tym musi nauczyć się rozmawiać z partnerem. Jak to wygląda? Otóż trzeba usiąść naprzeciwko siebie i wypowiedzieć najjaśniej, jak się potrafi, swoje stanowisko. Pozwolić drugiej osobie wypowiedzieć najjaśniej, jak się da, jej stanowisko. Wtedy jest szansa na kompromis. (…)
Terapia była konieczna?
Ona: Tak, nie wyobrażałam sobie, jak wyglądałoby moje życie, gdybym nie poszła do szpitala. Terapia jest po to, żeby wyciągnąć na zewnątrz wszystko to, co przed sobą ukrywamy, zrozumieć własne błędy w myśleniu, a potem ich nie powtarzać.
I na końcu terapia ma posłużyć jako odskocznia, punkt startowy do zmiany.
On: I wyposażyć w instrumenty.
Ona: Tak. W instrumenty, które pomogą radzić sobie w przyszłości. W terapii poznawczo?behawioralnej najpierw poznajemy motywy swoich zachowań. A później zmieniamy te zachowania.
Udało się?
Ona: Potrafię rozpoznać nawrót choroby. Wspomnienie przeszłości, złe sny, które tworzyły się z opowieści Wojtka, ciągle mogą wracać. Zdarza się, że myśli same kierują się w stronę złych wspomnień.
Trzeba przejąć kontrolę nad myślami?
Ona: Ja tego nie potrafię zrobić.
To co pani robi, kiedy pojawiają się złe myśli?
Ona: Idę przesadzić kwiatki w ogrodzie. Czyli w pewnym sensie przejmuję kontrolę nad myślami, a przynajmniej ręce mam zajęte, po jakimś czasie dołącza się głowa. Poza tym, wie pan, my jesteśmy we dwójkę. I to bycie razem daje oparcie właściwie we wszystkim.
W ogóle się już państwo nie rozstają?
Ona: Wojtek raz na miesiąc jedzie na trzy dni do Krakowa na zebranie w "Tygodniku Powszechnym". Musi mi pan uwierzyć na słowo, że gdy tylko wysiada z pociągu w Krakowie, dzwoni i mówi, że chce wracać do domu.
To oparcie jest obustronne?
On: Oczywiście. My to nazywamy patologiczną symbiozą. Ostatnio wprawiliśmy naszych znajomych w osłupienie, gdy oświadczyliśmy, że szukamy w Warszawie mieszkania nie większego niż czterdzieści metrów kwadratowych.
Strasznie ciasno. Teraz na Mazurach macie dwupiętrowy domek.
On: I to jest zdecydowanie za dużo. Ale jeszcze gorzej było w Zalesiu. Tam mieliśmy dwieście metrów kwadratowych. Nagle zorientowaliśmy się, że spędzamy czas w osobnych pokojach. W jednym książki pisałem ja, w drugim Grażyna. Przecież to jakieś marnotrawstwo przestrzeni! No i dlaczego mamy spędzać życie przez ścianę?
Na czterdziestu metrach trudno od siebie odpocząć.
On: Odpocząć?
Czasem przecież trzeba pobyć samemu.
On: Widzi pan, gdy mieszkaliśmy w Warszawie, czasem myślałem sobie, że muszę pobyć sam. Mówiłem wtedy Grażynie, że jadę na Mazury, do naszego domku. No więc przyjeżdżam tu. Siadam na tarasie. I nic nie mówię. Przez długi czas nic nie mówię. Czuję się świetnie. Robię to, na co mam ochotę. Mija kilka godzin i jeszcze tego samego wieczoru dzwonię do Grażyny i mówię: "Co ja tu, k*rwa, robię?". I: "Może przyjadę po ciebie".
Toksyczne.
On: Może i toksyczne. Tylko co ja mam robić sam? To całkowicie bez sensu. Sam to się mogę ogolić. Owszem, to może być patologiczne i niebezpieczne, bo nie wiemy, czy umiemy funkcjonować bez siebie, a nikt nie da nam gwarancji, że skończymy się w tym samym momencie. Więc nie wiem, co się będzie działo, gdy jedno z nas umrze.
Myślą państwo o tym?
On: Zbliżamy się do sześćdziesiątki i już samo to jest usprawiedliwieniem dla myślenia o tym, co to będzie, gdy jedno z nas umrze pierwsze. To jest tak: kiedy ludzie się ze sobą schodzą, mają trzydzieści lat i ich miłość płonie pożądaniem na tych czterdziestu metrach kwadratowych. Po trzydziestu latach takiego życia w małej przestrzeni jest jasne, że muszą od siebie odpocząć. My, gdy mieliśmy po trzydzieści lat, rozstawaliśmy się i jeździliśmy po świecie, więc dziś mamy raczej potrzebę zmniejszania przestrzeni między sobą. (…)
Jak jest teraz?
On: Nie dostrzegam u siebie żadnych sygnałów, żeby działo się coś niepokojącego.
Ona: A twój lęk wysokości?
On: Ano tak. Lęk wysokości i lęk przestrzeni.
Ona: Uważam osobiście, prywatnie i nieprofesjonalnie, że organizm daje znać, że ma złogi, które są nieruszone.
On: Był czas, że ten lęk przestrzeni nie dawał o sobie znać. Jakbym umiał go w sobie wyłączyć. Teraz na przykład nie jestem w stanie wyjść na balkon. Unikam jeżdżenia windą. A gdy prowadzę samochód, na wiaduktach trzymam się środka drogi. Ściąga mnie do środka, jakbym się bał, że spadnę w przepaść.
Grażyna i Wojciech Jagielscy w 2013 roku. Fot. Bartosz Bobkowski/Agencja Wyborcza.pl
Chciałem jeszcze spytać o kłótnię.
Ona: Nie jesteśmy w tej sprawie żadnymi ekspertami.
Coś panią w mężu irytuje?
On: Chyba najbardziej irytuje cię, kiedy mówię, że „wszystko będzie dobrze”.
Ona: No tak! Nie cierpię tego. Mąż mój jest optymistą nieuleczalnym.
On: Ostatnio rozmawialiśmy o chwiejącym się przed naszym domem drzewie. Grażyna mówi tak: "Drzewo się chwieje. Przewróci się na dom".
A pan co na to?
On: "Daj spokój, dlaczego miałoby się przewrócić akurat na nasz dom?"
Kłócą się państwo w ogóle?
On: Nie umiemy. Chociaż Grażyna twierdzi, że kiedyś w trakcie kłótni stłukła manifestacyjnie talerz.
Ona: To prawda.
Zrobiła pani scenę?
Ona: To zupełnie nie w moim stylu i słabo mi poszło. Ale rzeczywiście był moment, w którym nie mogąc dotrzeć do męża, przypomniałam sobie, że kobiety w takich sytuacjach tłuką talerze. Musiałam widzieć to w jakimś filmie. Z całym spokojem wzięłam talerz i rzuciłam o ziemię. Naprawdę tego nie pamiętasz?
On: Bawi mnie samo wyobrażenie.
Ona: Musiałeś to chyba wyprzeć. To była nasza jedyna prawdziwa kłótnia.
On: Przykro mi. Nic takiego nie pamiętam.
Cytowane fragmenty rozmowy pochodzą z książki Błażeja Strzelczyka "Moja żona głaszcze jeże" wydanej przez wydawnictwo Czarne.
. Fot. Materiały prasowe
Grażyna Jagielska – dziennikarka, podróżniczka, pisarka i tłumaczka. Autorka powieści ("Korespondent", "Fastryga", "Płaskuda"), przekładów, między innymi J.G. Ballarda, Fay Weldon, Joanny Trollope, oraz biograficznych wspomnień "Miłość z kamienia" i "Anioły jedzą trzy razy dziennie", w których opisuje między innymi swój pobyt w klinice stresu bojowego.
Wojciech Jagielski – reporter, pisarz, były korespondent wojenny. Specjalista do spraw Afryki, Kaukazu i Azji Środkowej. Ponad dwadzieścia lat pracował w „Gazecie Wyborczej”. Razem z fotografem Krzysztofem Millerem tworzyli tandem reporterski, przez wiele lat jeżdżąc w rejony konfliktów zbrojnych. Autor książek reporterskich, między innymi: "Modlitwa o deszcz", "Wieże z kamienia", "Nocni wędrowcy", "Wypalanie traw", "Wszystkie wojny Lary". Od 2017 roku dziennikarz "Tygodnika Powszechnego".
Błażej Strzelczyk – dziennikarz, autor wywiadów. Pracował w "Tygodniku Powszechnym" i "Gazecie Wyborczej". Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad oraz do nagrody MediaTory w kategorii "Prowokator". Współautor (wraz z Piotrem Żyłką) dwóch książek rozmów z siostrą Małgorzatą Chmielewską. W 2018 roku zamieszkał w schronisku dla bezdomnych w Warszawie, a od 2019 roku mieszka w domu dla bezdomnych i chorych w Jankowicach w województwie świętokrzyskim, gdzie pracuje jako opiekun osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi i fizycznymi.
