Przeczytałam niedawno zdanie, że "relacja kobiety z jej ciałem jest najbardziej toksyczną i patologiczną relacją na świecie". Zgadzasz się z taką opinią?
Te słowa dobrze opisują moją relację z ciałem. Przez osiem lat, właściwie aż do rozpoczęcia pierwszej psychoterapii, zmagałam się z bulimią. Problemy pojawiły się, kiedy tylko zyskałam świadomość, że moje ciało, to, jak ono wygląda, odgrywa ważną rolę w życiu. Czyli kiedy przestałam być dzieckiem, a zaczęłam stawać się kobietą. Zaburzenia odżywiania pojawiły się u mnie już w gimnazjum.
Dorastałam w Sulechowie. To małe miasto, gdzie dziewczynki nie bardzo ze sobą rozmawiały, nie miały narzędzi do zrozumienia czy nazywania tego, co się z nimi działo. Pomimo że wiele z moich koleżanek borykało się z problemami z jedzeniem, akceptacją siebie i trudnościami emocjonalnymi, miałam poczucie, że jestem w tym kompletnie sama. Brakowało mi dorosłej, kompetentnej osoby, która by mnie przez ten straszny czas przeprowadziła.
Szybko w niewybredny sposób zaczęli mnie też zaczepiać mężczyźni na ulicy. Działało to na mnie tak, że miałam ochotę zniknąć, stać się niewidzialną. Zakrywałam się ogromnymi ubraniami, objadałam się kompulsywnie.
Zofia Krawiec Fot. Karolina Gołuchowska
Zastanawiam się, czy znam dziewczyny, które nie miały żadnego problemu ze swoim ciałem. Większość przechodziła lub przechodzi przez anoreksję, bulimię, depresję, zaburzenia lękowe albo jest ciągle na diecie, wiecznie ćwiczy, niektóre się tną.
Nasz kontakt z ciałem jest bardzo trudny. To dlatego, że żyjemy w poczuciu, że kobiece ciało jest nieustannie poddawane ocenie, musi spełniać surowe normy, jest retuszowane. Chcemy, żeby ono było idealne, a tych standardów nie da się osiągnąć. Ta toksyczna i patologiczna relacja kobiet ze swoim ciałem jest wynikiem patriarchatu. Mężczyźni, sprawując władzę nad światem, kontrolowali także kobiece ciała.
Pasy cnoty na czas nieobecności męża w domu...
Na przykład. Ale też same wizerunki, w których się przeglądamy, a które są tworzone przez wpływowych i uznanych mężczyzn. Leonardo da Vinci, kiedy szkicował anatomię męską i żeńską, pomijał kobiece genitalia, uznając je za wyjątkowo obrzydliwe. Platon widział w waginie wierzgające zwierzę. Historia jest pełna pejoratywnych odniesień do kobiecego ciała, które również spowodowały, że kobiety mają z nim trudną relację.
W którym roku się urodziłaś?
W 1986.
Jestem od ciebie starsza o osiem lat. W moim liceum też były ciągłe eksperymenty z dietami oraz anoreksja, ale nie na taką skalę, o której mówisz – u mnie to były jednak pojedyncze, choć bardzo ekstremalne przypadki. Ale rozmawiałam ostatnio z mamą 10-latki, która uważa, że jej córka nie czuje presji, którą my czułyśmy. Bo teraz dużo się mówi o body positivity, body diversity. Na Instagramie nie brakuje profili pokazujących, że uroda nie wpisuje się w jeden kanon.
Kiedy byłam nastolatką, większość rozpowszechnianych treści w Internecie stanowiły te z głównego nurtu. Teraz jest trochę inaczej. Na Instagramie widać np., jak zmienia się obraz kobiecego ciała, a wraz z nim stosunek do niego. Dziewczyny dyskutują, co im w sieci wolno pokazywać, a czego nie wolno. Prezentują ciała, które nie są klasycznie piękne, bo mają na przykład rozstępy.
"Nipple gate" na Instagramie jest elementem opresyjnego traktowania kobiecego ciała?
Jest to na pewno przykład podwójnych standardów i prowadzi do absurdów, takich jak ten, że identycznie wyglądający sutek męski może być pokazywany, a kobiecy już nie. Zarządzający Instagramem zdają się mówić, że na ciało kobiece można patrzeć wyłącznie jak na obiekt seksualny, a męskie ciało, nawet półnagie, to po prostu ciało, a nie przedmiot pożądania. Podobny tok rozumowania dotyczy również karmienia piersią w przestrzeni publicznej – czy tak wypada, czy to nie budzi zgorszenia. A równocześnie mężczyźni mogą chodzić po ulicy bez koszulek.
Jak byś, patrząc z perspektywy czasu, sama siebie przeprowadziła przez trudny okres dojrzewania?
Dałabym sobie maksymalną akceptację, ale też pomogła zrozumieć i nazwać to, co się ze mną dzieje. Pamiętam, jak bardzo byłam przerażona tym, że moje ciało się zmienia. Że stawałam się dziwna, zwłaszcza na tle kobiet pokazywanych w pismach, bo np. u mnie pojawiły się włosy, których one nie miały. Odsuwałam się od ciała, myślałam o nim jak o obcym obiekcie. Stało się ono problemem, którego się wstydziłam.
Dorastając, chciałabym mieć świadomość, że ciała są bardzo różne, wiedzieć, jak się o nie troszczyć. Mieć poczucie, że to, co się ze mną dzieje, jest normalne.
Zajmujesz się selfie – na profilu "Nuerotic Girl" publikujesz swoje autoportrety, przyjmując pozy, które mają erotyczne zabarwienie. Selfie mogą być skrajnie różne. Mogą być seksownym dzióbkiem, nazwijmy je bezrefleksyjnymi, a mogą być selfie, które "są ambitne", bo za nimi stoi głębszy koncept – są performance’em, częścią projektu artystycznego.
Nie podobają mi się takie podziały. Też widzę tę pokusę, żeby jedne standardy zastąpić nowymi i znów pogrążyć się w ocenianiu np., które selfie jest wystarczająco "refleksyjne", "świadome" czy "feministyczne". Jeżeli niektóre feministki oceniają inne kobiety jako próżne, albo narzucają interpretację, zgodnie z którą dbanie o wizerunek jest jednoznaczne z chęcią podobania się mężczyznom, to same sobie robią krzywdę. Podobanie się tym, którym mamy ochotę się podobać, jest na wskroś feministyczne.
Ja, mając 41 lat, doszłam do etapu, w którym opinie mężczyzn – poza zdaniem mojego męża – mają dla mnie niewielkie znaczenie. Natomiast mam problem ze zdaniem kobiet, i to właśnie z ich strony krytyka boli najbardziej. Równocześnie dostaję od nich wsparcie, które jest także bardzo ważne.
Gdy zaczęłam robić na Instagramie projekt "Nuerotic Girl", byłam przygotowana na krytykę ze strony mężczyzn. Ogromnym zdziwieniem był dla mnie fakt, że przyszła ona ze strony kobiet, także feministek, od których oczekiwałam wsparcia.
Kobiety są surowe wobec siebie samych i innych kobiet, wydaje się, że przekazują dalej argumentację, z którą stykają się na co dzień w patriarchalnym społeczeństwie. Kobieta, która zyskuje głos, podejmuje ryzyko i odsłania się publicznie, stanowi dla wielu kobiet inspirację, ale u innych może wywołać zazdrość albo lęk. Kiedy bywam pytana o slutshaming, przyznaję, że dopuszczają się go także kobiety.
Jakie opinie o sobie i swoim projekcie słyszałaś z ust innych kobiet?
Że robię to, żeby zdobyć chłopaka. Że jeżeli chcę pokazywać swoje ciało, to one wypisują się z takiej rewolucji. Że atrakcyjność albo wizerunek, który mam, podważają wiarygodność tego, co piszę, czy w ogóle moje intelektualne kompetencje. Narzędzia i język, którymi się posługuję, przedstawiano jako niepoważne i mało istotne. Część krytyki była też bardzo osobista, czasem dotyczyła mojego wyglądu.
Patrzę na ciebie, słucham tego, co mówisz, i wydaje mi się, że mężczyzna, który do ciebie wystartuje na podryw, oceniając cię jedynie po wyglądzie, może przeżyć szok. Możesz być za trudna dla niego, wymagająca wysiłku intelektualnego, kwestionująca.
Właśnie rozstałam się z chłopakiem, więc to może potwierdzać twoją tezę. Jeden z zamysłów stojących za projektem "Nuerotic Girl" dotyczył ujawniania stereotypów, z jakimi muszą się mierzyć kobieco wyglądające, konwencjonalnie atrakcyjne dziewczyny. Dotyczy to także mnie. Ze względu na to, jak mnie postrzegano, musiałam o wiele lepiej się uczyć, pracować więcej, żeby uzyskać to, co typowy mężczyzna miałby już na starcie – poważne, partnerskie traktowanie.
Twój projekt był dla ciebie wyzwalający czy ograniczający?
Wyzwalający. Zmierzyłam się z pewnymi lękami i ograniczeniami, coś sobie udowodniłam, zbudowałam w środowisku artystycznym pewną pozycję, co jest emancypujące.
Ale mówisz, że spotkałaś się z hejtem, że dostajesz nieprzyjemne wiadomości. Po co to sobie robisz?
Też sobie czasami zadaję to pytanie. Szczególnie że nie należę do osób, które dobrze znoszą hejt. A poznałam ludzi, którym negatywne reakcje nie przeszkadzają. Dla jednego z moich znajomych liczy się uwaga – nieważne, czy jest pozytywna, czy negatywna.
Że to taki komplement, bo osoby, które są nijakie, nie wzbudzają emocji?
Tak. A ja nie mogę spać, jeść, bardzo się przejmuję. Ale mam już strategię, jak sobie z tym radzić. Nie zaglądam w komentarze, proszę znajomych o niepodsyłanie mi zrzutów ekranu z przykrymi dla mnie słowami. Poza tym mam świadomość, że to, co robię, to nie jestem do końca ja, to jest mój wizerunek, performance. Zależy mi na tym, żeby on poruszał ludzi, a w to wpisana jest także krytyka. Jednak zdecydowana większość komentarzy jest pozytywna. Bywają naprawdę poruszające wiadomości i osobiste historie.
Chciałabym, żebyś obroniła tezę, że feministka może być sexy.
Feminizm może być sexy, ale nie musi taki być. Różnorodność i naturalność są sexy, ale sexy jest też kreacja siebie i sięganie po różne konwencje i klisze. Feminizm powinien włączać różnorodność, być inkluzywny i stać po stronie kobiet. Powinien opierać się na założeniu, że kobiety są bardzo różne, i że mają odmienne potrzeby. Jedną z nich może być wyrażanie siebie poprzez seksowne stroje – cokolwiek to dla różnych osób może oznaczać. Chodzi o równe prawa i podmiotowe traktowanie.
Jak obudził się w tobie feminizm? Mówisz, że jesteś z małego miasteczka, więc pewnie miałaś mniejszy dostęp do kobiet o różnych postawach?
Na początku nie utożsamiałam się z feministkami. Dorastałam, sądząc, że to jakieś wściekłe baby, które nie golą nóg i nie wiadomo, o co im chodzi. Zastanawiałam się, co one takie niezadowolone.
Ale sama też byłam wkurzona. Na przykład na sytuację, w której dorastałam. Wychowywała mnie mama z babcią. Porównywałam naszą rodzinę do pełnych rodzin i widziałam, że te, w których jest mężczyzna, mają się lepiej – finansowo i pod względem statusu społecznego.
Myślałam, że jestem skazana na mężczyznę, że sama niczego nie osiągnę. I to mnie frustrowało. Widziałam równocześnie kobiety bite przez mężczyzn, które pozostawały od nich uzależnione emocjonalnie i materialnie. To budziło mój lęk i sprzeciw.
Stosunkowo szybko dotarło więc do mnie, że sama chciałabym być niezależna, wyrwać się z miasteczka, studiować, polegać na sobie i swojej pracy. Zaczęłam czytać teksty feministek, a równocześnie coraz częściej zmagać się z niesprawiedliwościami wynikającymi z seksizmu. I zrozumiałam, skąd to wkurzenie feministek. Zdałam sobie sprawę, że jestem jedną z nich.
Komu chcesz się podobać?
Bardziej niż kiedykolwiek chcę się podobać sobie. Chcę być dziewczyną swoich marzeń, a nie jakiegoś faceta. A równocześnie sama walczę z wewnętrznym krytykiem, który mnie zawstydza i mówi, że czegoś mi nie wypada albo w czymś jestem wciąż nie dość dobra. Chciałabym przestać go słuchać.
Zofia Krawiec - feministka stojąca za instagramowym projektem "Nuerotic Girl", kuratorka i krytyczka sztuki, autorka książki „Miłosny Performans”, reżyserka i scenarzystka filmu „Łatwo płonę”. Właścicielka mopsa Misia.
Ola Długołęcka – redaktorka, która inspirację do tematu potrafi znaleźć w podbitym niechcący oku. Czujnie obserwuje ludzi i przysłuchuje się ich rozmowom. Chodzący spokój i zorganizowanie. Wieloletnia wielbicielka Roberta Redforda.
