Chcecie partnerstwa? To sobie na nie, drogie supermatki i superżony, pozwólcie!

Fiński rząd wprowadził równe urlopy rodzicielskie dla ojców i matek. Po tej decyzji podniosły się głosy, że to rozwiązanie niesprawiedliwe, bo pozbawia ojców wyboru. Pytamy profesor Bahę Kalinowską-Sufinowicz, ekonomistkę specjalizującą się w kwestiach dotyczących dyskryminacji, o to, co prawnie sprzyja równości i partnerstwu w związku.

Rząd Finlandii zdecydował o zrównaniu urlopu macierzyńskiego z ojcowskim. Co uzasadnia taką decyzję?

PROF. BAHA KALINOWSKA-SUFINOWICZ: Matka musi mieć urlop ze względów biologicznych i fizjologicznych, natomiast dla ojców taki obowiązkowy urlop jest zachętą, by zajmowali się dzieckiem także na wczesnym etapie. Psychologowie podkreślają, jak ważne to jest dla rozwoju więzi między ojcem a dzieckiem. Opowiadam się za takim rozwiązaniem także dlatego, że ono pozwala zwiększyć udział obu płci w procesie wychowania i w bardziej sprawiedliwy sposób rozkłada obowiązki domowe, związane z zajmowaniem się małym dzieckiem.

Sanna Marin premier FinlandiiSanna Marin premier Finlandii Fot. Shutterstock

A jak takie rozwiązanie wpływa na pozycję kobiet i mężczyzn na rynku pracy?

Wpływa w sposób zasadniczy. W momencie kiedy tylko kobieta ma ten pseudoprzywilej odbywania urlopu rodzicielskiego, to jest postrzegana przez pracodawców jako "kłopotliwy" pracownik, który w okresie ciąży bierze zwolnienie lekarskie, a potem znika na urlop macierzyński. To sprawia, że kobieta jest na gorszej pozycji na rynku pracy: ma mniejsze szanse na zatrudnienie, otrzymuje niższą pensję, jest bardziej zagrożona bezrobociem. Decyzja, jaką podjął fiński rząd, z pewnością wpływa korzystnie na wyrównanie szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy, przynajmniej tych, którzy są rodzicami. Dla ekonomicznej stabilności rodzin ma to z pewnością duże znaczenie.

Nad rodzicielską równością i związaną z nią zmianą w polityce społecznej pracuje też Komisja Europejska, która chce nałożyć na ojców obowiązkowe trzymiesięczne urlopy ojcowskie. Czy taka decyzja mogłaby przynieść nam korzyści? 

Zwróćmy uwagę, jak zmieniło się nasze prawo, nasz kodeks pracy pod wpływem przystąpienia do Unii Europejskiej. Śmiem twierdzić, że gdybyśmy nie byli w strukturach unijnych, to w dalszym ciągu nie mielibyśmy określonej w prawie dyskryminacji bezpośredniej, pośredniej czy molestowania seksualnego. Te pojęcia trafiły do naszego prawa w 2001 i 2003 roku, w ramach dostosowania naszego prawa do praw unijnych.

Zobacz wideo A jak sytuacja wygląda w Polsce?

Pomysł Unii Europejskiej, by nałożyć na ojców obowiązkowe urlopy, to krok ku wspieraniu partnerstwa w rodzinach. Warto podkreślić, że ojcowie również bywają dyskryminowani przez pracodawców. Bo przy obecnych rozwiązaniach prawnych, jakie mamy w Polsce, część pracodawców traktuje jako coś normalnego dwutygodniowy urlop ojcowski brany przez mężczyznę, ale część patrzy na to krzywym okiem i nie chce takich pracowników.

Obowiązkowy urlop dla ojców wyrównuje status kobiet i mężczyzn na rynku pracy, bo mężczyzna też może nagle z tego rynku zniknąć w związku z narodzinami dziecka. Na polskim rynku pracy w większości okresów stopa bezrobocia kobiet była wyższa niż mężczyzn. Kobietom jest po prostu na rynku pracy trudniej i aby mówić o skutecznym wyrównywaniu szans, trzeba wprowadzać tego typu dodatkowe instrumenty, jak chociażby obowiązkowy urlop ojcowski.

A nie sądzi pani, że takie rozwiązanie wzbudziłoby opór w naszym społeczeństwie? Że lepiej jest, kiedy rodzina ma wybór? 

Obowiązkowość urlopu oznacza tyle, że jeśli mężczyzna go nie wykorzysta, to ten urlop przepadnie. Nie może zostać przekazany, ale nie znaczy, że obowiązkowo każdy mężczyzna musi urlop wziąć. Na pewno wprowadzając takie rozwiązanie prawne, należy podjąć działania edukacyjne i promować zalety urlopu dla ojców. Kiedy Szwecja wprowadziła obowiązkowe urlopy, to też nie było tak, że wszyscy mężczyźni chcieli je brać i byli szalenie entuzjastycznie nastawieni do tego rozwiązania. Potrzebne były działania podnoszące świadomość chociażby tego, jak pozytywny wpływ na dziecko ma kontakt z ojcem.

Kwestia partnerstwa w małżeństwie czy związku wciąż wydaje się jednak bardziej postulatem niż rzeczywistością – jest większe przyzwolenie społeczne, by to kobiety łączyły pracę zawodową z obowiązkami opiekuńczymi.

W Polsce, jak wynika z badań chociażby CBOS, wzrasta popularność modelu partnerskiego. Jest jednak duże "ale": jak się spojrzy na podział obowiązków w domu – i to wynika zarówno z badań opinii, jak i badań np. Eurostatu – to jednoznacznie widać, że kobiety mają dużo większy zakres pracy niepłatnej niż mężczyźni. Dotyczy to obowiązków domowych oraz opiekuńczych, takich jak np. odwożenie i odbieranie dziecka z przedszkola czy szkoły.

Co to oznacza dla kwestii równości na rynku pracy? 

Kobiety w związku z tym nierównym podziałem obowiązków i wykonywaniem wielu czynności poza pracą zawodową mają na przykład mniej czasu wolnego dla siebie. Trudniej im więc znaleźć czas na dokształcanie się i podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Mają też mniej czasu na samą pracę zawodową, co przekłada się m.in. na niższe zarobki kobiet. Zauważmy, że w zawodach silnie sfeminizowanych mamy przeciętnie niższe zarobki.

To widać chociażby w edukacji – większość kobiet pracujących jako nauczycielki ma wyższe wykształcenie, a zarabiają tyle, co na kasie w supermarkecie.

Nie wspominając o tym, że mamy z drugiej strony takich górników, którzy mimo niskiego poziomu wykształcenia mają jedne z najwyższych zarobków w kraju. I to mimo faktu, że część branży górnictwa jest generalnie nieopłacalna, ale wystarczy, że przyjadą do Warszawy, urządzą zadymę i dostają to, czego chcą. Jak strajkują nauczycielki czy pielęgniarki, to nie mają tej siły przetargowej. A przecież wpływ nauczycielek chociażby na kształtowanie przyszłego kapitału ludzkiego jest kolosalny, jednak na ten społeczny i rynkowy wymiar pracy nie zwraca się uwagi.

Konieczność funkcjonowania na rynku pracy przy jednoczesnym większym obciążeniu obowiązkami domowymi rodzi dla kobiet, zwłaszcza matek, wiele problemów. Jakie są możliwe rozwiązania prawne czy instrumenty rynkowe, które mogłyby być dla nich wsparciem?

Jak spojrzymy na aktywność zawodową kobiet i mężczyzn w Polsce, to widać, że aktywność kobiet jest o kilkanaście punktów procentowych niższa, a na obszarach wiejskich ta różnica jest jeszcze większa. Dlaczego? Bo nadal są w Polsce gminy, w których w ogóle nie ma żłobków, nie ma instytucji opieki nad dzieckiem. To powoduje, że ktoś z tym dzieckiem musi w domu zostać i to są momenty, kiedy kobieta przestaje być aktywna zawodowo.

.. Fot. Shutterstock

Takie zjawisko dotyczy w większym stopniu kobiet słabo wykształconych, ale obserwowane jest również wśród kobiet z wyższym wykształceniem. Dostępność instytucji opieki nad dzieckiem ma jeszcze inny wymiar: w dużych miastach kobiety pracują głównie w usługach, to znaczy, że czas pracy żłobka czy przedszkola często nie pokrywa się z tymi godzinami, które one spędzają w pracy. To też ma wpływ na mniejszą dzietność kobiet, bo nigdy nie ma dobrego, wygodnego momentu, by się na to dziecko zdecydować.

Jeżeli chodzi o samo zatrudnienie, to wsparciem dla pracujących matek są niewątpliwie elastyczne formy organizacji pracy: ruchomy czas pracy, praca zdalna. Oczywiście nie we wszystkich branżach jest to możliwe do wprowadzenia, ale żeby w ogóle to zaczęło funkcjonować, potrzebne jest większe zaufanie pracodawców do kobiet.

Kolejnym problemem jest wychodzenie kobiet z bezrobocia – bezrobotna nie ma szans na umieszczenie dziecka w przedszkolu czy żłobku, tym trudniej więc podjąć jej pracę. Tu też potrzeba rozwiązań ułatwiających kobietom poszukiwanie pracy.

Jeżeli chodzi o poziom wynagrodzeń, to potrzebne jest docenienie tych sfeminizowanych branż. Bo w tej chwili mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że jeśli praca jest kiepsko płatna, to natychmiast się feminizuje, nawet jeśli wcześniej była raczej "męskim" zawodem. To widać na przykładzie branży ochroniarskiej: kiedyś pracowali tam tylko mężczyźni, kobiet nie zatrudniano. Ale jak spadł poziom zarobków, mężczyźni przestali być zainteresowani, to nagle okazało się, że kobiety mogą być ochroniarkami.

.. Fot. Shutterstock

Kolejna kwestia dotyczy reprezentacji kobiet i ich wpływu na podejmowanie decyzji gospodarczych. Odkąd został wprowadzony do kodeksu wyborczego przepis stanowiący o tym, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni muszą stanowić co najmniej 35 procent kandydatów, to widać, jak zwiększył się udział kobiet w Sejmie, a nawet Senacie. To jest bardzo ważne we wszelkich ciałach podejmujących decyzje, by ich skład był zróżnicowany. Bo myślimy różnie i warto, by różne głosy miały wpływ na ostateczny kształt decyzji.

Jest taki często podawany przykład rady osiedlowej: jeśli będzie złożona z samych mężczyzn, to na osiedlu będą parkingi i boiska do gry w piłkę, a jeśli z samych kobiet, to powstaną place zabaw dla dzieci i salony kosmetyczne. A przecież nie jest tak, że potrzebujemy tylko parkingów albo tylko placów zabaw. Jak kobiet nie ma tam, gdzie są podejmowane decyzje, to potem jest im trudniej w takim świecie funkcjonować, bo on nie uwzględnia ich potrzeb.

Kobieta bywa też na słabszej pozycji w związku i gdy trzeba podjąć decyzję, czyją pracę zawodową poświęcić, to z rachunku ekonomicznego wychodzi, że bardziej "opłaca się", żeby to kobieta zrezygnowała z pracy i poświęciła się opiece.

Tu jest kilka czynników. Po pierwsze, kobiety przeciętnie mniej zarabiają, więc jeśli to mężczyzna zrezygnuje z pracy, to uszczerbek dla budżetu domowego będzie większy. Druga kwestia jest bardziej społeczna: gdy CBOS robi badania, to potrafi sformułować takie pytanie: "Czy praca zawodowa kobiet przynosi więcej korzyści czy strat?". W obszarze społecznym można więc podważyć zasadność pracy kobiet jako takiej, dostrzec w niej jakąkolwiek "stratę". Nie wyobrażam sobie, by ktoś o pracy mężczyzn w ten sposób myślał i pytał, jakie straty ta praca przynosi rodzinie. A co będzie z emeryturami kobiet, które uwierzą, że ich praca „przynosi straty” i będą zawodowo nieaktywne? Im zwyczajnie nie wystarczy pieniędzy na przeżycie.

Od lat bada pani zjawiska związane z dyskryminacją kobiet. Czy w pani ocenie poprawia się sytuacja kobiet np. w takich kwestiach, jak stabilność zatrudnienia po urodzeniu dziecka?

Jak pracowałam w projekcie "Mam dziecko – pracuję", to zajmowaliśmy się problematyką flexicurity, czyli elastyczności i bezpieczeństwa na rynku pracy. Rozmawialiśmy z kobietami na temat tego, czy boją się, że po urlopie macierzyńskim stracą pracę. Z naszych badań wyszło, że duży wpływ na decyzję pracodawcy ma zachowanie kobiety – jeśli kobieta na czas ciąży urywa kontakt, nie odbiera telefonu, to często kończy się zwolnieniem. Oczywiście nie chodzi tu o promowanie patologii, że pracodawca żąda od pracownika na urlopie, by ten świadczył pracę, ale na pewno takie sygnały ze strony pracownicy mają znaczenie. W mojej ocenie ten stan się poprawia, kobiety mają dokąd wracać po urlopie, pracodawcy potrafią poczekać na powrót pracownika, widzą w tym wartość.

Jednak są wciąż na naszym rynku firmy, które stosują taką politykę, że kobieta po macierzyńskim automatycznie dostaje wypowiedzenie. Wtedy warto pamiętać o przepisie, według którego jeśli kobieta wystąpi o zmniejszenie wymiaru pracy po urlopie, to pracodawca nie może jej zwolnić.

Jak czyta się wypowiedzi niektórych pracodawców, to widać w nich, delikatnie mówiąc, brak zaufania do kobiet: nie dość, że biorą zwolnienia w ciąży, znikają na urlopach macierzyńskich, to jeszcze dostają 500+ "za nic".

Jest, niestety, takie myślenie wśród pracodawców. Jest i obawa dotycząca zatrudniania kobiet. Prowadzę taki przedmiot "Dyskryminacja w sferze publicznej i zawodowej" i pytam studentki i studentów, czy ktoś ich pyta podczas rozmów o pracę o ich plany dotyczące rodziny. Mężczyznom nikt takich pytań nie zadaje, kobiety regularnie słyszą: czy planuje pani urodzić dziecko?

.. Fot. Shutterstock

Mimo że to sprzeczne z kodeksem pracy, by takie pytania zadawać w procesie rekrutacji?

Jest to wbrew prawu, ale to pytanie stanowi wciąż nieodłączny element rozmów kwalifikacyjnych. Mimo że zmieniają się też wyraźnie priorytety kobiet i młode kobiety wcale nie dążą do zakładania rodziny, stawiając najpierw na wykształcenie i pracę, zanim podejmą taką decyzję. Ale pracodawcy wciąż wierzą w ten mit, że jak młoda, to zaraz zajdzie w ciążę i odejdzie z pracy. A przecież widać, że wiek urodzenia pierwszego dziecka bardzo się podniósł, to jest wyraźny statystyczny trend. Dzietność w ogóle jest coraz mniejsza i nawet 500+ tego nie zmieniło.

Jest taka rewelacyjna kampania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego dotycząca równości płci: w spocie tej kampanii podczas rozmowy o pracę to mężczyźnie zadawane są dyskryminujące pytania: Jak zamierza pan łączyć życie zawodowe z rodzinnym? Czy planuje pan zajść w ciążę? Kto będzie sprawował opiekę nad dzieckiem? Niektóre pytania nie powinny po prostu padać nigdy, ale z jakiegoś powodu łatwiej zadać je kobiecie niż mężczyźnie. 

 

Czy na nierówną sytuację kobiet na rynku pracy ma wpływ ich nierówny status domowy?

Brak partnerstwa w rodzinie niewątpliwie wpływa na wiele aspektów funkcjonowania kobiety w społeczeństwie, bo jeśli to kobieta zajmuje się dzieckiem, a mężczyzna nie, to tych kobiet w przestrzeni publicznej jest po prostu mniej: zarówno na rynku pracy, jak i w polityce. Zwróćmy też uwagę na to, czego jesteśmy jako kobiety uczone od dzieciństwa, do jakich ról nas się przygotowuje: opiekunek, strażniczek domowego ogniska.

.. Fot. Shutterstock

Taka oparta na stereotypach płciowych socjalizacja sprawia, że my się potem same często blokujemy, same nakładamy na siebie różne obowiązki. To jest ten syndrom supermatki, która wręcz nie dopuszcza mężczyzny do obowiązków opiekuńczych, bo przecież on "nie umie" przewinąć dziecka. Tak jakby kobieta nie musiała sama się tej czynności wcześniej nauczyć! Ważne jest, żebyśmy sobie na partnerstwo pozwoliły, żebyśmy uwierzyły, że świat się nie zawali, jeśli to mężczyzna posprząta w domu i rozwiesi pranie, nawet jeśli zrobi to wolniej. Wyegzekwowanie partnerstwa w domu jest kluczowe, nie warto czekać na rozwiązania systemowe z zewnątrz – choć one będą się pojawiać, bo tak zmienia się świat. Zacznijmy od siebie!

Baha Kalinowska-Sufinowicz – polska ekonomistka, doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Katedry Makroekonomii i Badań nad Rozwojem Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Zawodowo zajmuje się badaniem kwestii dyskryminacji na rynku pracy, słynie z niekonwencjonalnych metod nauczania – zaskakuje swoich studentów, przychodząc na uczelnię w hidżabie lub przebrana za bezdomną. Jest także medalistką w kick-boxingu i karate.

Kasia Nowakowska - dziennikarka, redaktorka, felietonistka. Od wielu lat związana z mediami kobiecymi i lifestyle'owymi. Tłumaczy gry i komiksy, uwielbia przeprowadzać wywiady (i nienawidzi ich potem spisywać).