Aga Kozak: Czy z książki można się nauczyć seksu?
Agnieszka Szeżyńska: Bardzo fajne pytanie. Nikt mi jeszcze takiego pytania nie zadał!
A przecież wydałaś swoją książkę o seksie "Warsztaty intymności".
Ona jest bardziej o seksualności niż o seksie.
Czyli?
Seks jest raczej działaniem, bliskością z drugą osobą tudzież ze sobą - czyli bardziej fizycznością - a seksualność jest sposobem wyrażania siebie, swojej płciowości. Moją misją nie było, żeby ktoś się czegoś nauczył "do seksu", tylko żeby pogłębił rozumienie siebie. I to za pomocą książki jest jak najbardziej do zrobienia. Znam wiele książek, które pomagają zrozumieć swoją seksualność.
Pytam o to, bo gdy się wejdzie do księgarni, można znaleźć dużo pozycji, które mówią jak uprawiać seks, ale nie mówią, czym nasza seksualność jest. Nie zadają żadnych pytań, tylko dają konkretne wskazówki. I oczywiście można dzięki nim rozszerzyć sobie spektrum narzędzi seksualnych. Ale nie zastanawiając się najpierw, po co w ogóle uprawiamy seks, czym on dla nas jest, można się w tym skrzywdzić i w efekcie zniechęcić. Jednocześnie wierzę, że swojej seksualności i dobrego seksu można się nauczyć z książki - sama tak nauczyłam się znajdować punkt G i kobiecego wytrysku.
Zgadzam się z tobą! Jeżeli rozumiemy uczenie się seksu jako wprowadzanie nowych pomysłów w działanie, to skąd mamy wiedzieć że pewne rzeczy w seksie chcemy robić, skoro nawet o nich nie słyszeliśmy? Skądś te informacje do nas muszą przychodzić. W takim sensie książka jest trochę zastępnikiem czy wersją "upgrade'owaną" filmów, z których zazwyczaj większość młodych ludzi dowiaduje się, "jak seks wygląda", tudzież jakichś podwórkowych rozmów. Jeśli więc seksu uczymy się z podwórka albo z filmów, to równie dobrze możemy się uczyć z książki! To przecież część kultury, która dostarcza informacji. Bardzo jednak ważne jest, żeby informacje były rzetelne i pomocne.
Tymczasem, choć na rynku i domowych półkach mamy mnóstwo podręczników zdrowego jedzenia czy książek kucharskich - czyli zaspokajających tę część piramidy Maslowa, która mówi o podstawowych potrzebach - to jeśli chodzi o seks, inną naszą podstawową potrzebę, to podręcznik tego "zdrowego" nie jest pozycją widoczną na każdej domowej półce.
To przez nadal silne tabu dookoła seksualności, które sprawia, że dużo osób nie uważa seksu czy seksualności za rejon życia, który podlega poznawczemu podejściu. To jest "coś, co się robi", a nie gada o tym. Nawet jeśli myśli się o seksie, to o tym, co się będzie robiło, a nie w jakimś abstrakcyjnym sensie.
To znaczy?
Książki są poznawczo-emocjonalnym zastanowieniem, rozważaniem nad różnymi rzeczami, a seksualność kulturowo jest mocno wyjęta z pola rozważań. Bo z jednej strony mamy wrażenie silnej zwierzęcości seksu - seks to coś, co jest działaniem. A z drugiej strony mamy pewien problem konceptualny, bo być może jako cywilizowani ludzie mamy opory przed oddaniem się tej zwierzęcości? I nagle się robi dysonans poznawczy. To tabu nałożone na seksualność sprawia jednak, że potrzebujemy więcej książek o seksualności. Takich, które są rozwojowe i bardziej pozwalają spojrzeć wewnątrz siebie, niż opowiadać o seksie, choć oczywiście te też są wartościowe.
Co masz na myśli?
Wydaje mi się, że na rynku wydawniczym sporo jest książek o seksie, które opowiadają nietypowe lub właśnie typowe historie ludzi. Wypełniają ważną rolę - ponieważ nie rozmawiamy o seksie, nie wiemy, "co inni ludzie robią", to cieszy nas, gdy powstanie książka pełna anegdot, w których możemy "zajrzeć komuś do łóżka". Oczywiście takie książki spełniają ważną rolę i na pewno są rozwojowe. Ale osobiście odczuwam brak książek z procesem skupionym na sobie. I ten właśnie brak skłonił mnie do napisania "Warsztatów".
5 zachowań, jakie niszczą związki shutterstock/4 PM production
Być może takie książki kłócą się z ludzkim przekonaniem, że seks to sprawa zastana, dana raz na zawsze, o której się nie gada, tylko się robi. Takie jest chyba przekonanie?
Bo do pewnego stopnia to prawda, że seksualność jest związana z fizjologią, z biologią i jest w pewien sposób determinowana przez hormony i jest to jakiś stan zastany. Nie taki, na który zupełnie nie można wpływać, ale jednak zastany. Natomiast nie widzimy tego, że niedowartościowana jest ta druga część psychologiczno-emocjonalna związana z seksem. Bo my, jako dorosłe osoby, mamy narzędzia poznawcze, żeby sobie pomyśleć o seksie i się zastanowić, czego właściwie chcemy i co możemy zrobić z sytuacją, w której się znaleźliśmy, jeżeli ona nam nie pasuje, jeśli nasz seks nie jest satysfakcjonujący albo jeżeli chcemy zwiększyć poczucie seksualnego szczęścia. Kiedy nie ma tych narzędzi poznawczych, to większość osób patrzy na fizjologiczny aspekt. I zazwyczaj jedna z pierwszych rzeczy, które przychodzą do głowy, to to, że albo coś jest ze mną nie tak, albo z drugą osobą. Uruchamia się proces poszukiwania winy.
Bywa, że ludzie w tym tkwią, a bywa, że przychodzą do ciebie, specjalistki od intymności. Jak rozumiem, trafiają do ciebie osoby, które uważają się za niedopasowane w związku albo bez kontaktu ze sobą. Tymczasem ty pozwalasz im się dogadać i rozwinąć. Czy masz wrażenie, że jak ludzie rozwijają się w seksie, to wpływa to niejako automatycznie na inne dziedziny życia?
O tak, jestem zdania, że ekspresja seksualna jest powiązana z całą resztą naszego życia. Kiedy ta część nas jest niezaopiekowana, to znacznie trudniej jest opiekować się różnymi innymi kwestiami. Co nie znaczy, że wszyscy koniecznie muszą spędzać mnóstwo czasu nad swoim seksem. Ale pracując z ludźmi, widzę wielką uwalniającą siłę w poznaniu siebie z tej strony, w tym, że potrafimy odpowiedzieć sobie na pytania o potrzeby, o relacje z innymi ludźmi. Z mojego doświadczenia wynika, że to ułatwia w ogóle myślenie o sobie w świecie. To się często dzieje w gabinecie: osoby przychodzą z kwestią seksualną, po czym zaczynamy rozmawiać o różnych rzeczach niezwiązanych z seksualnością, czyli np. o ciężkiej pracy i o tym, czy zostaje jeszcze energia na życie relacyjne i intymne. Czy ta praca nam odpowiada? I czy niezadowolenie z życia seksualnego jest wystarczającym powodem, żeby zmieniać pracę? Czy i jak to ze sobą pogodzić?
A miało być o seksie!
To od moich klientów wychodzi potrzeba szerszego kontekstu, a ja jestem od tego, żeby przypominać, że to o życiu intymnym rozmawiamy i łączyć ze sobą te wątki. Trudno mi sobie przypomnieć przypadek, gdzie inne, ogólnożyciowe tematy by się w ogóle nie pojawiły.
Myślę o tym w kontekście tego, że dawniej księgi o seksie, choćby kamasutra, były holistyczne, a nie, jak się wydaje współczesnym - katalog 101 pozycji. To wielki traktat filozoficzno-duchowo-psychologiczny.
Mam teraz taki własny dysonans dotyczący tego, jakiego rodzaju treści dookoła seksualności są dostępne. Paradoksalnie owo 101 pozycji kojarzy mi się z jakimś puryzmem: nie będziemy pisać książek na temat tego, jak sobie radzić ze wstydem seksualnym, nieumiejętnością wyrażania potrzeb, stawiania granic tylko napiszemy 100 książek o 101 pozycjach.
Dlaczego wydaje ci się to podejściem purystycznym?
Bo pozbawiamy się głębi, myślenia o rzeczach, które są właśnie szersze niż tylko ten "zwierzęcy" akt ciał.
Jak rozumiem na twojej własnej ścieżce rozwoju stanęło wiele książek o seksie. Które były dla ciebie przełomowe i ważne i mogłabyś je polecić?
Pierwsza książka, która miała na mnie duży wpływ, to była "Inteligencja seksualna" Marty’ego Kleina.
Nie do dostania w Polsce!
Biały Kruk, mam nadzieję, że wydawnictwo ją wznowi. Inteligencja w tytule dobrze oddaje to, o czym książka jest: o pogłębionej refleksji nad tym, czego naprawdę chcemy i co staje nam na drodze do tego. Myśl przewodnia jest taka, że jeżeli podchodzimy do seksu jako do czegoś, w czym można "wygrać" albo "przegrać" i co może nam dobrze wyjść albo źle wyjść, to to nie jest najbardziej konstruktywne podejście. Za to jeżeli podejdziemy do seksu tak, że wszystko, co się tutaj zadzieje, jest w porządku, że umiemy sobie z tym poradzić, to wszystko jedno, co się stanie - i tak będzie dobrze, bo to może być wzbogacające doświadczenie.
Więc wszystko jedno czy będzie erekcja...
...czy będzie mokro, czy będzie skurcz w lewym udzie, czy będziemy chcieć tego samego. Jeśli mamy takie podejście, że konflikt albo problem nie będzie oznaczał porażki, tylko okazję do pogłębienia relacji, albo do pogłębienia rozumienia siebie, to w ten sposób seks staje się czymś, co nie może być złe, o ile tylko pozostajemy w zgodzie ze sobą i drugą osobą. Jak się skończy czytać tę książkę, to opada presja na "stawanie do konkursu" w seksie.
Druga książka to Esther Perel "Inteligencja erotyczna". Po angielsku nazywa się "Mating in Captivity".
Łączenie w pary w zniewoleniu? Nie brzmi najlepiej!
Ale lepiej oddaje, o czym ta książka jest, a jest o byciu w stałej parze i o pożądaniu w tym kontekście. A i głównie o tym, co jest - jak się teraz mówi - największym seksualnym problemem, z którym pary przychodzą do gabinetów seksuologicznych, czyli że nam się po jakimś czasie nie chce. Esther Perel pisze o tym, dlaczego tak się dzieje, jak do tego nie dopuścić, jak to pożądanie uratować. Z jednej strony chcemy stabilności, bezpieczeństwa, a z drugiej strony chcemy podniety, nowych szczytów, rozwoju itd. Zazwyczaj stałe pary całkiem dobrze sobie radzą z tym pierwszym, ale jak mocno wejdą w to bezpieczeństwo i stabilność, to pożądanie uznaje, że nic tu ciekawego. Perel nie daje rozwiązań w rodzaju: "a teraz spróbujcie nowej pozycji", tylko mówi "przemyślcie, jak te różne potrzeby są zaspokajane w waszej relacji".
Może jeszcze jedną?
"Ona ma siłę" Emily Nagoski. Mam taką "pretensję do świata", że ta książka jest napisana dla kobiet, a nie dla obydwu płci. Uważam, że wszyscy powinni ją przeczytać.
Dlaczego?
Bo model podwójnej kontroli, który jest tam pokazany, jest naprawdę świetny dla wszystkich. Uważam, że powinien być w podstawie edukacji seksualnej. Mówi o tym, że nasza seksualność działa tak samo jak wszystko inne w naszym organizmie, czyli jest sterowana przez dwa jednoczesne procesy - mobilizacji i hamowania. Nasze ciało na okrągło odbiera bodźce z otaczającego nas świata i z wewnątrz nas i decyduje, na ile te bodźce są rozbudzające, nakręcające, mobilizujące, a na ile wyciszające, uspokajające. Zazwyczaj wychodzi z tego jakaś równowaga, która pozwala nam funkcjonować na co dzień. Założenie tego modelu jest takie, że seksualność działa na takiej samej zasadzie. Czyli nasza seksualność zbiera wszystkie bodźce, które do nas docierają ze świata i decyduje, czy to jest coś, co nas seksualnie pobudza czy wycisza. Rozpoznanie tego, jakie bodźce są dla nas seksualnie pobudzającymi, a jakie hamującymi może bardzo pomóc w rozpoznaniu, jak działa nasza seksualność, mechanizm pożądania i pobudzenia. Czyli co sprawia na poziomie psychicznym i fizjologicznym, że nam się chce. Nagoski pisze, że większość problemów z seksualnością to problemy z niezaopiekowanymi hamulcami.
Związek shutterstock/4 PM production
Czyli?
Znowu wracamy trochę do tej książki o 101 pozycjach, możemy też wspomnieć o koronkowej bieliźnie czy jedzeniu ostryg - to wszystko świetne pomysły na rozkręcanie się. Ale nie zadziałają, jeśli nie mamy rozwiązanej kwestii hamulców. Mamy jakiś przedłużający się bodziec, coś co hamuje naszą seksualność i to coś jest niezaopiekowane. Wszystko jedno, ile będzie tych ostryg i nowych pozycji, hamulce mogą pozostać silniejsze.
Czyli że niby jedziemy, ale jest jakiś opór?
Dokładnie. Kiedy rozmawiam z klientami i klientkami, często powtarza się to, że tym zaciągniętym hamulcem są przekazy kulturowe dotyczące seksualności. Najróżniejsze formy zinternalizowanej presji, oczekiwań społeczno-kulturowych, które powodują, że seksualność mówi: "To ja już nie wiem jak mam to zrobić, żeby to było dla nas dobre! To może w ogóle się wyłączę w takim razie, do widzenia!".
Ty lubisz np. książki z ćwiczeniami. Twoja własna taka jest. Tylko, że te ćwiczenia to nie "seksualna joga", a sięganie w sobie do odpowiedzi na podstawowe pytanie: czym seks dla nas jest?
Dla mnie chyba najważniejsze jest to, żeby to pytanie w ogóle było dostępne w jakiś sposób w dyskursie publicznym. Nad seksem warto się zastanawiać, bo zazwyczaj nasze myśli i to, co jest dla nas najbardziej dostępne, to rzeczy, które do nas dotarły wystarczająco dużo razy. Więc to, że nie zadajemy sobie i sobie nawzajem takiego pytania oznacza, że go nie usłyszeliśmy wystarczająco dużo razy.
Czyli pierwszy krok z twojej książki: zadanie sobie pytania, czym jest dla mnie seks. Co dalej?
Można pytać dalej: po co mi to jest? Z jaką intencją uprawiam seks? Czego chcę od niego? Co tam chcę znaleźć? Bardzo bym chciała, żeby ludzie, którzy uprawiają ze sobą seks, mieli dostęp do takiego pytania. To jest bardzo wzbogacające.
To może być przerażające, bo jak zadamy sobie w parze to pytanie i nagle okaże się, że zupełnie nam o co innego chodzi, to co wtedy?
Rozumiem to. Może pojawić się lęk przed byciem ocenionym, przed odrzuceniem. Pytanie brzmi, jak sobie z tymi lękami poradzić, żeby się lepiej komunikować, żeby się bardziej otwierać. A taki lęk, który wydaje mi się jeszcze trochę niedopowiedziany - ludzie nie zadają mi o niego pytań - to lęk przed dowiedzeniem się prawdy. Bo być może to sprawi, że się zastanowię, czy ta relacja ma dla mnie sens.
No dobrze, lęk jest przed zmianą, a konkretniej utratą, ale ile tam można zyskać!
Zgadzam się! Można na przykład zyskać lepsze porozumienie w zakresie wartości, które się dla nas liczą. Czyli np. czy autentyczność jest przewodnią wartością, na której chcę budować swoją relację, czy np. bycie w zgodzie, unikanie konfliktów.
Jak to się będzie manifestować?
Czyli kiedy ktoś staje przede mną i mówi: "Agnieszka, jak wyglądam w tej kiecce?", to czy przede wszystkim chodzi mi o to, żeby się nie pokłócić i wobec tego, mimo, że nie za bardzo mi się podoba, to mówię: "Super!", czy jednak jest dla mnie wartością autentyczność i mówię: "Wiesz co, ja cię wolę w tej innej, ale najważniejsze jest chyba, żebyś ty się dobrze czuła".
Rozmowa i komunikacja. A ludzie chcieliby wierzyć, że to seks jest tajnym językiem miłości! Że jest w stanie wszystko załagodzić, naprawić.
Znam wiele osób, które mają poczucie posiadania fajnego życia seksualnego bez dużego wysiłku komunikacyjnego. Zakładam, że to jest możliwe - to pewnie zależy od tego, kto co rozumie i przez udane życie seksualne, i przez komunikację. Próbuję nie robić jakiejś kolejnej presji z tej komunikacji, kolejnego zaciągniętego hamulca. Dla mnie ideałem jest to, żeby komunikacja seksualna była dostępna wtedy, kiedy jest potrzebna. Czyli żeby to było możliwe, kiedy mi się rodzi potrzeba, żeby coś wypowiedzieć. Czasami się spotykam z takimi przypadkami, że przychodzi do mnie np. kobieta, która nie miewa orgazmów podczas stosunku. I chciałaby to zmienić. Już przychodząc do mnie i zaczynając rozmawiać ze mną, otworzyła dyskusję, komunikację o seksualności. Zaczynamy się zastanawiać nad różnymi możliwościami. Zaczynam zadawać pytania, eksplorować i okazuje się, że ona i jej partner nigdy nie rozmawiali o seksie, mimo, że uprawiają go od kilku lat i w sumie jest fajnie. Ale ponieważ nie było do tej pory problemu do rozwiązania, to nie gadali. A teraz, jak problem się pojawił, to nie wiadomo, jak go ugryźć.
Dość duży kaliber jak na pierwszą rozmowę o seksualności.
Dlatego bardzo polecam rozpoczynanie komunikacji seksualnej wtedy, kiedy nie jest ona bardzo konieczna, tylko wtedy, kiedy możemy się zacząć dzielić tym, co jest dla nas ważne albo tym, co w sobie lubimy. To jest jedno z moich ulubionych zadań w pracy z parami: piszemy wszystko, co lubimy w seksie z drugą osobą.
To nie jest konkurs kto więcej znajdzie. Wypisujemy przez minutę, a potem siadamy naprzeciwko siebie i czytamy. Czyli skupiamy się na dobrych rzeczach i na komunikacji pozytywnych aspektów naszego wspólnego życia.
I seks może się zmienić? On czuje, że jesteśmy go ciekawi, a on na to odpowie?
Tak! Zmienia się! Bardzo mi się podoba, jak to ujęłaś. On odpowiada na nasze zaciekawienie nim.
Mam wrażenie, że to jest jak podlewanie ogródka, który będzie nam rósł. Przy czym może przerażające jest to, że niekoniecznie tak, jak my byśmy chcieli, ale być może w swoje własne strony.
To jest super metafora! Swoją drogą, używa jej Emily Nagoski we wcześniej wspomnianej książce. Ogródek jest twój, ty decydujesz, co tam będzie sobie rosło, tylko trzeba wziąć pod uwagę, że być może dostałaś/łeś przydział ziemi, który jest jakiś... I na tej ziemi nie wyrośnie absolutnie wszystko, co sobie wymyślisz. Trzeba najpierw zobaczyć, co to za ziemia. Może ją nawieźć, może zmienić podejście. Bo na samym początku ktoś inny ci przydzielił i hodował twój ogródek. A teraz, kiedy jesteś dorosła/y, ten ogródek jest twój i od ciebie zależy, co tam będzie rosło. I czy w ogóle!
A co użyźnia nasz ogródek? Czy to może być literatura erotyczna?
Tak, przy czym warto znaleźć coś, co dokładnie będzie podniecające dla nas. Bardzo polecam rozpoczynanie od opowiadań erotycznych w internecie. Są łatwe do znalezienia i łatwe do przejrzenia, sprawdzenia, czy to jest coś, czym nasza seksualność się zaciekawi.
Myśląc o książkach o seksie, mam taką refleksję, że książka jest też bezpieczną opcją: siedzisz sobie gdzieś w kąciku, nie musisz się odsłaniać za bardzo przed nikim innym, tylko przed sobą. Jest to preludium do ewentualnych innych terapii czy eksploracji. Ale, że ta książka daje nam bezpieczny kontakt z tym, co nieznane, intymne, własne i że w ogóle samo czytanie jest czynnością intymną.
Ale mi się podoba to, co mówisz. Bardzo bym chciała żeby książki, w tym moja, były takim doświadczeniem rozwojowym w obszarze seksualności, który jest jak najbardziej dostosowany, na tyle, na ile to możliwe do osoby, która go przechodzi. Stąd moja miłość do zadań, które są wypełniane treścią przez osobę, która jest w tym procesie. Bo to od ciebie wtedy zależy, jak to zrobisz, czy zrobisz. W takiej albo w innej kolejności. Chciałam, żeby moja książka miała aspekt pełnego bezpieczeństwa emocjonalnego i takiego swojego własnego procesu, żeby była trochę doświadczeniem rozwijania swojej seksualności tak, jak ta osoba czytająca chce.
Myślę, że to jest takie doświadczenie - robienia czegoś na własnych warunkach - że może się przekładać później na doświadczenie seksualne. Że po prostu wiesz, że możesz sobie na to pozwolić, na swoje własne tempo, na własną zachciankę.
Trochę taka była moja fantazja, żeby sprawczość z książki przeniosła się potem w jakiś sposób na życie seksualne. Tak byłoby idealnie!
