Urszula Abucewicz, Kobieta Gazeta.pl: Porozmawiajmy o "Bestii", czyli Elżbiecie Płóciennik. W jaki sposób zasłużyła na swój przydomek?
Karolina Wasielewska: Pani Elżbieta we Francji znana jest jako Elisabeth Cochard. To nazwisko po byłym mężu. Nie jesteś pierwszą osobą, która dzwoni do mnie i mówi, że ta postać ją najbardziej zafascynowała. To taka trochę kowbojska historia, która znacznie różni się od opowieści innych moich bohaterek, które spory kawał PRL-owskiej informatyki przeżyły na własnej skórze.
Gdy tymczasem Elżbieta, kiedy wyjechała do Francji, była na samym progu swojej kariery programistycznej i tam zetknęła się z zupełnie inną rzeczywistością. Nie tylko wolnym rynkiem i konkurującymi ze sobą firmami, lecz także niewielką liczbą kobiet w branży informatycznej. Patrzono na nie raczej nieufnie. Ksywka "Bestia" wzięła się stąd, że pani Elżbieta umiała naprawić błędy w kodzie, które innym programistom zajmowały miesiące. Ona potrafiła się z tym uporać w kilka godzin. Mówiono na nią nie Elisabeth, tylko Eli-la-bête, czyli Ela "Bestia".
Nie bez przyczyny zaczęłam naszą rozmowę od Elżbiety Płóciennik. Kiedy wyjeżdżała do Francji i miała znaleźć kogoś na swoje miejsce w zespole, powiedziała: "Nie wezmę żadnej kobiety, trzeba dać szansę jakiemuś facetowi". Czy rzeczywiście polski świat informatyczny był zdominowany przez kobiety?
Zdominowany to za mocne słowo. Nie ma wprawdzie danych liczbowych na ten temat, z różnych szczątkowych informacji wynika, że w zespołach programistycznych układ sił kształtował się po połowie. Natomiast Elżbieta Płóciennik miała to szczęście, że pracowała w zespołach, w których większość stanowiły panie. W jednym z nich pracowało osiem kobiet i dwóch mężczyzn. Kiedy więc zwalniała w nim miejsce, mówiła, że trzeba w końcu dać szansę jakiemuś mężczyźnie. Ta narracja przewija się w opowieściach innych moich bohaterek. Lidia Zajchowska mówiła, że programowanie to był babski zawód. W Elwro (Wrocławskie Zakłady Elektroniczne "Elwro" istniejące w latach 1959–1993, które produkowały komputery Odra) nie brakowało zespołów programistycznych, w których było więcej kobiet. To wynikało też z tego, że mężczyźni zajmowali się częścią konstrukcyjną, a większość moich bohaterek to są programistki.
Dziewczyny szły na matematykę, miały uczyć w szkole, a zamiast tego stawały się informatyczkami?
Wybierały ten zawód trochę po omacku. Szły na matematykę, tam zapisywały się na specjalizację maszyny matematyczne i zostawały programistkami, nie mając pojęcia czego się właściwie spodziewać. Wtedy też nie istniały żadne mity wokół tego zawodu. Nie zastanawiano się, czy on jest męski czy kobiecy. To była absolutna nowość. Każdy wchodził trochę na nieznany grunt.
Twoje bohaterki wspominały, że miały dostęp do komputera raz w tygodniu na pół godziny i tak naprawdę programowały na sucho. Taka była ta PRL-owska informatyczna rzeczywistość?
Programowanie było wtedy podzielone na kilka etapów. Za każdy odpowiedzialna była inna osoba. Najpierw programista układał kod i mógł to robić równie dobrze na kartce. Następnie specjalna grupa osób przenosiła ten kod na język maszyny na kartach czy taśmach perforowanych, a potem kolejna osoba wkładała je do komputera. To był ciąg produkcyjny, który wyglądał zupełnie inaczej niż programowanie, które znamy dzisiaj.
Z racji tego, że można było programować na sucho, można znaleźć sporo przykładów home workingu kobiet, które np. zajmowały się dziećmi i jednocześnie programowały. Dotarłam do jednej takiej bohaterki. Była to Krystyna Pomaska. W Wielkiej Brytanii firmę Freelance Programmers, opartą na pracy mam, założyła Stephanie Shirley, która zaczęła na tym polu odnosić sukcesy.
Odra 1003 fot. dzięki uprzejmości Marcina Roberta Kaźmierczaka
Te sukcesy zaczęły się pojawiać, kiedy zaczęła się podpisywać pod e-mailami męskim imieniem: Steve. Dyskryminacja nie ma narodowości?
Nie ma. Teraz, kiedy branża jest mocno zglobalizowana, widać to szczególnie, bo we wszystkich krajach, które mają znaczący udział w rynku informatycznym, dzieje się to samo. Kobiet jest w tej branży niewiele. Środowisko pracy bywa dla nich mocno nieprzyjazne i próg wejścia do tego środowiska bywa bardzo wysoki.
Wtedy sytuacja w Polsce i w ogóle w krajach Bloku Wschodniego była o tyle lepsza dla kobiet, że rozwój informatyki odbywał się nie w warunkach wolnego rynku i ostrej konkurencji, które zawsze sprzyjają rugowaniu kobiet z branż najlepiej opłacanych, tylko w warunkach gospodarki centralnie sterowanej. Miało to oczywiście swoje wady. Największą z nich było to, że nie rynek decydował o rozwoju technologii, ale jacyś ludzie na górze, którzy niekoniecznie się na tym znali.
Natomiast rzeczywiście nie istniała konkurencja pomiędzy firmami i w związku z tym informatyka była postrzegana jako zajęcie dla pasjonatów. Nawet na etapie, kiedy w Elwro ruszyła masowa produkcja komputerów w Polsce. Przytaczam w pewnym momencie reportaż z "Polityki", z którego wyłania się obraz młodych ludzi, którzy pracują bardziej dla idei niż dla pieniędzy. Może to nie do końca było tak, ale trudno się było w tamtych czasach na pracy w informatyce wzbogacić. Płace też były mocno wyrównane. To wszystko powodowało, że nie było uprzedzeń do kobiet pracujących w tym zawodzie.
Kiedy w pewnym momencie młodzi informatycy zażądali podwyżki, zrobiono im awanturę, że nie pracują właśnie dla idei, że nie doceniają momentu historycznego, w którym się znaleźli. Dostawali za to innego rodzaju gratyfikacje.
W latach 70., kiedy to była już rozbujana gałąź przemysłu za Gierka, a Polska przeżywała czas prosperity, wtedy zarówno kobiety, jak i mężczyźni pracujący w branży informatycznej dostawali samochody i mieszkania. Byli gwiazdami. Pojawiali się na pochodach pierwszomajowych. Pisano o nich artykuły. To były czasy, kiedy mogli liczyć na pewne benefity.
A panie mogły liczyć na fajnych, wspierających mężów.
Ci, których udało mi się poznać, mówią o swoich żonach z podziwem i z uznaniem. Oni bardzo często dobierali się w pary we własnym środowisku, jeżeli więc taki mężczyzna wiedział, że uruchomienie Odry trwa około dwóch tygodni i w związku z tym jego żona, która jest za to odpowiedzialna, musi wyjechać, zajmował się domem i dziećmi.
Pierwszą informatyczką była Isia - Jowita Koncewicz. Skończyła matematykę i zajęła się programowaniem.
Jowita Koncewicz była pierwszą kobietą w zespole programistycznym i w związku z tym pierwszą, która w Polsce zajmowała się programowaniem. Skończyła matematykę, specjalizację aparaty matematyczne. Programowanie było traktowane jako jeden z działów matematyki, a co za tym idzie - było to zajęcie bardziej naukowe.
Do zespołu programistycznego wciągnął ją mąż, który był już wówczas uznanym informatykiem i rzeczywiście tak się poukładało, że Jowita była tam pierwszą kobietą. To nie tak, że była najpierw ona, a potem długo, długo nikt, bo parę miesięcy później pojawiły się bohaterki kolejnych rozdziałów: Ewa Kardymowicz, wówczas Zaborowska, czy Krystyna Pomaska.
Odra fot. pochodzi z książki: Cyfrodziewczyny. Pionierki polskiej informatyki
Jedna z twoich bohaterek była magiczką od Odry. Proszono, żeby zepsuty sprzęt serwisowała tylko ona.
Alicja Kuberska była w zespole konstruktorskim pierwszej Odry, która weszła do masowej produkcji, czyli Odry 1003. Opisała konstrukcję tej maszyny w swojej pracy magisterskiej. Komputer Kuma, który był de facto jej autorskim przedsięwzięciem był oparty na mechanizmach działania Odry 1003.
Rzeczywiście tak było, że firmy prosiły konkretnie o przyjazd Kuberskiej. Dotarłam do takiego dokumentu i publikuję go w książce. Musiała być bardzo zdolna. Uważano ją za geniusza, który cokolwiek się w tych Odrach zepsuje, to naprawi.
Zastanawiam się, czy właściwie takie ściganie się z Zachodem było potrzebne? Twoje bohaterki też często były poirytowane, że coś muszą kopiować, zdając sobie sprawę, że nigdy nie osiągniemy światowego poziomu.
Pamiętajmy, że to były czasy, kiedy właściwie każdy kraj w Europie, niezależnie od tego, jak był zaangażowany politycznie, rozwijał swój przemysł informatyczny. Polacy współpracowali z Francuzami, którzy mieli swoją bardzo dobrą firmę komputerową Bull. Swego czasu najlepszym komputerem dostępnym dla polskich programistów był Gier - komputer duński, który najpierw znajdował się na Uniwersytecie Warszawskim, a później w Pałacu Kultury i Nauki. Dzisiaj to wydaje nam się nieprawdopodobne, żeby Dania wyprodukowała jakiś komputer. Każdy kraj rozwijał biznes informatyczny osobno i po prostu Polska brała udział w tym ogólnym rozwoju, a przy okazji starała się ścigać z Zachodem.
Piszesz o języku programowania Loglan 82. Dlaczego nie udało się go wprowadzić w życie?
Andrzej Salwicki, który był kierownikiem projektu, powiedział dość istotne zdanie: "Nikt nam wówczas nie uświadomił, że jeśli jakiś projekt jest dobry, to nagle nie zrobi się o nim głośno i nie obroni się sam". To PRL-owska bolączka. W warunkach, kiedy nie ma wolnego rynku, nie myśli się o marketingu czy promocji, Loglan po prostu przepadł. Przyszły prostsze, choć podobne do niego języki programowania z zagranicy i okazało się, że dla Loglanu nie ma miejsca. Może w uczciwej rywalizacji przegrałby, bo okazałoby się, że nie jest taki uniwersalny? Nie wiemy, jak poradziłby sobie na rynku, bo nigdy nie zostało to sprawdzone.
Jedną z osób pracującą nad Loglanem 82 była Hanna Oktaba. Dziś to mocne kobiece nazwisko w IT w całej Ameryce Łacińskiej.
Hanna Oktaba wyjechała do Meksyku w 1983 r. i tam podjęła pracę naukową na uczelni, a kiedy w okolicach 2000 r. pojawił się problem pluskwy milenijnej, której tak bardzo się baliśmy, zajęła się normami jakościowymi dla małych firm produkujących oprogramowanie. Zajmuje się tym do dzisiaj. Jedna z organizacji Chicas en TI ("Dziewczyny w IT") uważa ją za swoją mentorkę.
W Polsce pani Hania była gwiazdą.
Właściwie w całym bloku wschodnim zrobiło się głośno i o Hani Oktabie, i o Wiesi Bartol, które przetłumaczyły podręcznik do popularnego wówczas norweskiego języka programowania Simula. Byliśmy jedynym krajem za żelazną kurtyną, który miał do niego dostęp. Może to za mało, żeby uznać je za gwiazdy, ale faktycznie w środowisku było o nich głośno. W zespole Loglanu pojawił się nawet agent Stasi z Niemiec. Simula była protoplastką Loglanu.
Wiele bohaterek, z którymi rozmawiałaś, mówiło: "O czym chce pani ze mną rozmawiać, przecież nic takiego ważnego nie zrobiłam".
Nie chodziło tu o skromność czy niskie poczucie wartości. Moje bohaterki wiedziały, w czym są dobre. Bardziej chodzi o to, że z naszego przemysłu informatycznego nic nie zostało. Gdy Bill Gates czy Steve Wozniak patrzą wstecz na swoją karierę informatyczną, to widzą, że wszyscy korzystają z tego, co oni do tej pory wymyślili. Natomiast nasze informatyczki nie mogą tego o sobie powiedzieć, co nie zmienia faktu, że dołożyły swoją cegiełkę - bardzo istotną - do rozwoju informatyki w Polsce. To, że ta informatyka się posypała, to absolutnie nie jest ich wina, tylko tak ułożyły się sprawy politycznie, historycznie i gospodarczo.
Większość z nich w nowym systemie związała swoją ścieżkę zawodową z informatyką. Zajmowały się informatyzowaniem instytucji, które bardzo tego potrzebowały, typu: Biblioteka Narodowa, Urząd Patentowy, Ministerstwo Sprawiedliwości.
Najpierw mówiły mi: "a co ja takiego zrobiłam", po czym w trakcie rozmów, a potem po lekturze książki przyznawały: "no nie, to jednak było coś dużego".
Jowita Koncewicz w IMM, lata 60. fot. archiwum prywatne/'Cyfrodziewczyny. Pionierki polskiej informatyki'
Co więc się takiego stało, że kobiety zniknęły z informatyki?
W Polsce informatyka zawinęła się na przełomie lat 80. i 90. i właściwie dopiero pod koniec lat 90. zaczęła się znowu rozwijać, ale na zupełnie innych warunkach. Przyszły do nas firmy z zagranicy, razem ze swoją kulturą pracy, zdominowaną przez mężczyzn.
Wtedy też Polska przeżywała konserwatywny zwrot. Uznawano, że równouprawnienie było PRL-owskim wymysłem i że kobieta powinna pełnić swoją tradycyjną rolę. Do tego doszedł stereotyp, że mężczyźni są lepsi w zajęciach wymagających logicznego myślenia.
Dwadzieścia, trzydzieści lat wcześniej wydarzyło się dokładnie to samo za granicą, czyli kiedy w Dolinie Krzemowej zaczęły powstawać pierwsze biznesy informatyczne - przynoszące rzeczywiście ogromne pieniądze. Wtedy też powstał test rekrutacyjny, który ze szczegółami opisała Emily Chang w książce "Brotopia. Kobiety a Dolina Krzemowa". W badaniu wzięło udział 1300 osób, z których tylko 186 to były kobiety. Z tego testu wynikło, że informatyk powinien być osobą aspołeczną, która dobrze rozumie się z maszynami. Przez kolejnych dwadzieścia parę lat testy te stosowano w dwóch trzecich firm. W rezultacie z branży zaczęły znikać kobiety, a także osoby ekstrawertyczne. Dzisiaj już wiemy, że żeby być programistą czy informatykiem nie trzeba być introwertykiem.
Odpływ kobiet z branży technologicznej to również efekt rządów Reagana w Stanach Zjednoczonych i powrót konserwatywnych haseł, że miejsce pań jest w domu. Inna kwestia jest taka, że gry komputerowe były sprzedawane na stoiskach zabawkarskich dla chłopców. To wszystko sprawiało, że kobiety nie postrzegały informatyki, czy nawet takiej prostej obsługi komputera, jako zajęcia dla siebie.
Według danych Eurostatu w latach 2005-2015 odsetek kobiet w branży IT w krajach UE spadł o ponad 6 punktów procentowych do 16,1 proc. W Polsce zmniejszył z 32,8 do 13,5 proc. Jak prognozuje firma Accenture, w kolejnych latach ten trend się utrzyma. W innym badaniu na pytanie: Jakie preferencje są odpowiednie dla kobiet i mężczyzn, 59 proc. uznało, że programista to "męski zawód", a 65 proc. przyznało, że na automatyków czy robotyków nadają się wyłącznie mężczyźni. Nie są to optymistyczne dane.
Jeśli chodzi o liczbę dziewczyn na studiach teleinformatycznych, to ona stopniowo rośnie. Większym problemem jest to, ile tych kobiet zostaje w branży. Wiadomo (to są statystyki z USA), że 40 proc. kobiet odeszło z branży IT i wybrało inny zawód.
Dlaczego?
Środowisko pracy bardzo mocno kuleje. Od wielu dziewczyn słyszałam: "No wiesz, musiałam się dostosować do tego męskiego świata". A właściwie dlaczego? Facet, który przychodzi do pracy w branży informatycznej nie musi się do niczego dostosowywać, przechodzić chrztu ognia, tylko siada i pracuje. Należałoby zadbać o to, żeby kobiety też się dobrze w tym środowisku czuły, żeby nie były traktowane gorzej, inaczej.
Jesteśmy na dobrej drodze, bo mężczyźni z którymi rozmawiam, też chcieliby, żeby w branży było więcej pań, bo atmosfera pracy wtedy normalnieje, bardziej przypomina życie w społeczeństwie, w którym są ludzie o różnych płciach, realizujący różne zadania.
Myślę, że będzie coraz lepiej, natomiast jest to środowisko obciążone wieloma stereotypami, przeważająca część kadry zarządzającej to również są mężczyźni i oni nie zawsze rozumieją kobiety. Nie są w stanie wejść w ich skórę.
Dlaczego ta różnorodność jest jeszcze potrzebna? Nie tylko w miejscu pracy.
W książce opisuję autentyczny przykład z historii firmy Uber. Kilka lat temu CNN nagłośniło sprawę kierowców Ubera w Stanach Zjednoczonych, którzy zostali oskarżeni o ponad sto gwałtów lub innych nadużyć seksualnych wobec przewożonych osób. Ofiary nie mogły reagować, gdy działo się coś złego, między innymi dlatego, że zabrakło odpowiedniego mechanizmu w aplikacji. Dziś użytkowniczki i użytkownicy Ubera mogą skorzystać z "przycisku bezpieczeństwa", żeby wezwać pomoc w takich sytuacjach. Nikt o tym nie pomyślał, bo zespół pracujący nad aplikacją był zdominowany przez mężczyzn, którzy nie myślą, że w takich sytuacjach może im coś zagrażać.
Ja nie mówię tylko o tym, że produkty adresowane do kobiet i powstałe z ich udziałem mają zapobiegać niebezpieczeństwom, które czyhają na kobiety. W Polsce mamy np. fajny start up PelviFly, który produkuje przyrządy i oprogramowanie do ćwiczenia dna mięśni miednicy. Na czele firmy stoi Ula Herman, która zdobyła wiele nagród za ten projekt. Pytanie, czy na taki projekt wpadliby mężczyźni?
Cyfrodziewczyny, pionierki polskiej informatyki. Karolina Wasilewska Jakub Szafrański
