Magdalena Biejat: Uznali, że skoro ta decyzja nadchodzi bez rozgłosu, to przejdzie też bez echa

- Kiedy mężczyźni krzyczą na siebie w programach publicystycznych, awanturują się w przestrzeni publicznej, to jest to odbierane jako pasja dla tematu. Kiedy kobiety głośno wyrażają sprzeciw, kiedy podniosą głos, to patrzy się na nie jak na histeryczki. Od kobiet oczekuje się, że w każdej sprawie, nawet tej najbardziej bulwersującej będą mówić łagodnie. Innymi słowy, będą się zachowywały tak, by łatwo było je zagłuszyć lub zignorować - z Magdaleną Biejat, socjolożką, członkinią Rady Krajowej Razem, posłanką Klubu Lewicy i członkinią sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rozmawiała Aga Kozak.

Aga Kozak: Myślę, że wiele osób zadaje sobie pytanie a propos wyroku TK - jak w ogóle do tego doszło? Jakim sposobem to "przegapiliśmy"?  Jak to w ogóle było możliwe?

Magdalena Biejat: Możliwe było dlatego, że mimo braku poparcia ogromnej większości społeczeństwa dla tego wyroku, właściwie nikt o tym nie wiedział. Lewica od wielu tygodni starała się zainteresować ludzi tym, co się szykuje. Wiedzieliśmy, że jeśli ten wyrok zapadnie, to tylko na niekorzyść kobiet. Wiedzieliśmy, że jedyną szansą dla nas wszystkich jest to, żeby rozprawa spadła z wokandy. Liczyliśmy, że pod wpływem presji społecznej uda się powstrzymać PiS, tak jak w 2016 roku. Czas pandemii bardzo mocno ograniczał możliwości zarówno inicjatyw społecznych, jak i nasze. Dlatego z całych sił staraliśmy się, by o tym wyroku mówiono choćby w internecie i przede wszystkim w mediach, bo bez nich nie było mowy o dotarciu do ogółu społeczeństwa.

Przygotowaliście się.

Nasza pierwsza konferencja prasowa na ten temat odbyła się 2 października. Postawiliśmy stronę internetową www.wyroknakobiety.pl, w centrum Warszawy włączyliśmy zegar odliczający czas do wyroku. Zaczęliśmy się odzywać do mediów i celebrytów – staraliśmy się przekonać wszystkich, że to od nagłośnienia tej sprawy zależy to, co się wydarzy. I niestety, wszyscy potakiwali, ale bardzo niewiele osób nas wysłuchało. Zdecydowanie za mało, żeby wszyscy się dowiedzieli. Obawiam się, że to właśnie sprawiło, że prawica uwierzyła, że uda im się ten wyrok w środku epidemii przepchnąć bez większych komplikacji. Zapomnieli o determinacji z Czarnych Protestów i uznali, że skoro ta decyzja nadchodzi bez rozgłosu, to przejdzie też bez echa. Nie mam wątpliwości, że celowo wybrali ten moment. Uznali, że pandemia odciągnie uwagę mediów i opinii publicznej od wyroku, że ludzie będą bali się protestować i ta presja, jeśli się pojawi, to będzie znacznie mniejsza.

Pojawiła się w internecie inicjowana przez was akcja #powiedzkomuś – nawiązująca do tego, co się zdarzyło przy okazji Czarnego Protestu, staraliście się zainteresować tematem media. I co?

I nic. Akcja w internecie stała się popularna wśród zwykłych ludzi, spontanicznie włączyły się w nią organizacje obywatelskie, blogerzy czy instagramerzy. Mimo, że nie wymagała od nikogo deklarowania jednoznacznie swoich poglądów – jej celem było tylko poinformowanie ludzi o tym, że temat jest ważny, że wyrok ma zapaść. Kilku czy kilkunastu artystów – aktorów, muzyków włączyło się do akcji, ale wielu, dziś oburzonych, uprzejmie nam odmówiło. Tweetowali politycy Lewicy, ale reszta opozycji także milczała. Więc mimo tego, że akcja zdobyła w internecie rozgłos, to ograniczała się jednak tylko do internetu. Bez zaangażowania mediów nie było szans, by ta informacja dotarła do ogółu społeczeństwa.

 

A jak myślisz, dlaczego media się tym nie zainteresowały? Bo decydują tam mężczyźni, bo temat nie jest sexy i „nie grzeje”, czy też to taka święta krowa, którą można ruszyć dopiero, kiedy ma się nóż na gardle?

Myślę, że tu połączyły się rozmaite czynniki, bo przecież rozmawiałam o tym temacie z przedstawicielami różnych mediów. I tak, z jednej strony temat kompromisu aborcyjnego to taki „śmierdzący temat”, którego niespecjalnie ludzie w Polsce chcieli dotknąć – takie było zadanie decydujących osób, kompletnie wbrew opiniom i potrzebom kobiet. Ewidentnie też media funkcjonują teraz na zasadzie doraźności: "Tym to się będziemy zajmować, jak będzie obradował Trybunał" – słyszałam zwłaszcza od przedstawicieli TV.

Czyli mocno za późno.

Oczywiście. Media mają czasem taką wymówkę, że są od relacjonowania rzeczywistości, nie od jej kreowania. A myśmy chcieli wpływu, interwencji, pomocy. Tłumaczyliśmy, że jeśli wyrok zapadnie, to jego zmiana będzie o niebo trudniejsza niż w przypadku ustawy. Mówiliśmy, że większość społeczeństwa jest przeciw, że ludziom ta informacja się należy. Uznano, że ten temat nie jest na tyle ciekawy i nie jest wart zasygnalizowania go wcześniej. To frustrujące, bo wiele błahych tematów bywa w mediach obecnych na długo przed wydarzeniami, są zapowiadane i wyczekiwane. Wystarczy spojrzeć chociaż na tematy sportowe, ale nie tylko. Ale jest jeszcze jeden powód braku zainteresowania ogółu: zadziałało to, co się popularnie nazywa "gotowaniem żaby". To, że prawica tyle razy robiła krok w stronę zaostrzenia prawa, a potem się wycofywała – że wierzono, że tym razem też się cofnie. Uwierzono, że tego nie zrobią. No bo dlaczego mieliby zrobić – w tym okropnym kryzysie, przy wszystkim tym, co się dzieje? Nie doceniono zagrożenia, które za tym wszystkim stoi.

A czy to też dlatego, że to temat "kobiecy"? Czy chodzi o to, że przyszły z tym zaniepokojone kobiety, posłanki, których nie wpuszcza się z opinią nawet do "Śniadania" w Polsat News, gdzie wyrok TK dotyczący kobiet komentowało siedmiu mężczyzn?

Z pewnością jest tak, że tak zwane "kobiece tematy" są uważane za mało istotne. Chociaż do tej kategorii zwykło się zaliczać sprawy kluczowe dla nas wszystkich! Prawa reprodukcyjne, prawa dzieci, polityka socjalna państwa - to są obszary, w których decyduje się, czy nam się w Polsce będzie dobrze żyło. Poza tym kobietom odbiera się prawo do złości, do wyrażania silnych przekonań czy skrajnych emocji. Kiedy mężczyźni krzyczą na siebie w programach publicystycznych, kiedy awanturują się w przestrzeni publicznej, to jest to odbierane jako pasja dla tematu, którego spór dotyczy – nawet jeśli ten temat jest zupełnie prozaiczny. Kiedy kobiety głośno wyrażają sprzeciw, kiedy podniosą głos, to patrzy się na nie jak na histeryczki. Od kobiet oczekuje się, że w każdej sprawie, nawet tej najbardziej bulwersującej będą mówić łagodnie. Innymi słowy, będą się zachowywały tak, by łatwo było je zagłuszyć lub zignorować.

Simone de Beauvoir mówiła do kobiet: "Nie zapominajcie, że wystarczy kryzys polityczny, gospodarczy albo religijny, żeby prawa kobiet były na nowo kwestionowane. Musicie być czujne przez całe życie".

Rzeczywiście tu też kupczy się prawami kobiet w kryzysie, ale nie chodzi tu moim zdaniem o kryzys zewnętrzny, lecz o kryzys wewnętrzny Zjednoczonej Prawicy. Miał być sposobem dociśnięcia prawego skrzydła i ustrukturyzowania wpływów i władzy. Oczywiście w nadziei, że epidemia to przykryje, że ludzie będą się bali wyjść na ulice. I to jest obrzydliwe. To pokazuje, jak rządząca koalicja pogrywa sobie nami wszystkimi, jak bardzo nie szanuje ludzi – także swoich wyborców, bo ponad połowa wyborców Zjednoczonej Prawicy uważa, że w przypadku ciężkich wad płodu kobieta powinna mieć prawo do aborcji. Tak samo obrzydliwe jest zasłanianie się w tej całej dyskusji osobami z niepełnosprawnościami. Przesłanka embriopatologiczna dotyczy wad letalnych, czyli - mówiąc po polsku - wad śmiertelnych. W ogromnej większości to są dzieci, które jeśli w ogóle się urodzą żywe, to będą jedynie umierać przez kilka minut, godzin, kilka dni, a w wyjątkowych przypadkach nawet tygodni. Więc mówienie o zasiłkach i  świadczeniach dla niepełnosprawnych ich nie dotyczy. Prawica cynicznie używa osób z niepełnosprawnościami jak mięsa armatniego, podczas gdy rozmawiamy o prawie kobiet – i ewentualnie ich partnerów, jeśli chcą ich w to włączyć – do decydowania o swoim życiu, też o tym, żeby mogły żyć godnie, być podmiotami i żeby mogły być wolne od nieludzkiego traktowania i tortur. I tak, takie samo prawo mają osoby z niepełnosprawnościami, ale łączenie jednego z drugim i tworzenie zlepki – jest obrzydliwą manipulacją.

Zwłaszcza, że rząd PiS nie traktuje osób z niepełnosprawnościami najlepiej…

Absolutnie. Jako posłowie Lewicy ciągle się domagamy lepszej polityki dla osób z niepełnosprawnościami i rozbijamy się albo o pustosłowie, albo o kompletne lekceważenie tego tematu. Zresztą wystarczy spojrzeć na losy protestu opiekunów niepełnosprawnych dzieci oraz dorosłych. Byli ignorowani i poniżani, rozpętano przeciw nim kampanię nienawiści. W kampanii wyborczej PiS obiecał im świadczenia i dedykowany fundusz, a zaraz po wyborach z tego funduszu zaczęto zabierać środki m.in. na zasiłki pogrzebowe i trzynaste emerytury. Jesteśmy w ciągłym kontakcie ze środowiskami osób z niepełnosprawnościami i ciągle słyszymy, że dobicie się do rządzących z jakąkolwiek sprawą, z pomysłem na ich wsparcie, z rozwiązaniem dla nich lub ich rodzin, jest niemożliwe. Nie podejmuje się dialogu. Z resztą tak samo wygląda tzw. "ochrona życia", którą wycierają sobie usta posłowie prawicy twierdząc, że chronią dzieci przed przemocą, a jednocześnie zakłamują statystyki dotyczące przemocy w rodzinie, lekceważą falę przemocy dziejącej się w trakcie epidemii i lockdownu, pozwalają na to, aby w dzisiejszych czasach powstawały – w 2020 roku! – nowe domy dziecka, bo pozwalają obumrzeć rodzinom zastępczym, które im się "nie opłacają". Ten poziom hipokryzji przekracza wszystkie granice.

Protest Strajku Kobiet w WarszawieProtest Strajku Kobiet w Warszawie Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta

To, co dzieje się teraz na ulicy jest z resztą – że zaryzykuje tę tezę - skutkiem tego, że ludzie mają już dość tych wszystkich podejmowanych przez co najmniej ostatnie pięć lat, ale nie tylko, złych decyzji i hipokryzji. Złych zwłaszcza dla kobiet.

To, co się wydarzyło w Trybunale Konstytucyjnym 22 października to postawienie „kropki nad i” i domknięcie kręgu piekła dla kobiet, który był budowany przez wiele, wiele lat – od lat dziewięćdziesiątych – również przez kolejne orzeczenia Trybunałów Konstytucyjnych, tych poprzednich. Sędziowie, jak profesor Zoll i inni, dołożyli do tego swoje znaczące trzy grosze. Wbrew kobietom panowie politycy zawarli z Kościołem i skrajną prawicą układ, którego przedmiotem były kobiety. Umówili się, że w imię swoich interesów politycznych przehandlują prawa kobiet, ich wolność, prawo do samostanowienia. Na „pocieszenie” i dla zachowania pozorów bycia cywilizowanym europejskim krajem rzucono kobietom ochłap w postaci niekarania aborcji w bardzo skrajnych, najbardziej tragicznych okolicznościach. Ale bardzo szybko zaczęto i ten układ kawałek po kawałku atakować i rozmontowywać, i to oczywiście ze szkodą dla kobiet. Ten bunt narastał więc przez lata, ale zyskał przyspieszenie wraz z dojściem do ucha władzy takich lobbystów, jak Ordo Iuris czy ruch pani Godek, ponieważ proponują rozwiązania rodem z krajów, w których nawet nie pamięta się, czym są prawa człowieka. A widać, że to dla nich dopiero początek. Od dawna na różne sposoby ogranicza się dostęp do antykoncepcji i do edukacji seksualnej. Ordo Iuris mówi otwarcie o pomyśle zakazania rozwodów. Kaja Godek już zabiera się za zakaz aborcji z przypadku gwałtu i kazirodztwa.

Bo ludzie nie protestują ze względu na to, że chcą tylko wpłynąć na ostatnią decyzję TK. Ludzie wychodzą na ulicę, bo zgodnie z tym, co mówią sondaże, chcą pełni praw reprodukcyjnych czy praw człowieka, czyli m.in. zniesienia kompromisu aborcyjnego i liberalizacji prawa.

Znamy badania, znamy statystyki, widzimy ludzi na ulicach i dlatego uważam, że pomysły PSL-u, żeby robić teraz referendum, są zupełnie chybione. Referendum to my mamy właśnie, proszę państwa, na ulicy. To są ludzie, którzy wyszli protestować w takiej masie, jakiej III Rzeczpospolita do tej pory nie widziała, a robią to pomimo dużo większego niż normalnie ryzyka. Oni mówią jasno: "Nie, kompromis właśnie się skończył!". Oni już wiedzą, bo zobaczyli to na własne oczy, że tym kompromisom nie można ufać. Mówią "nie" temu, że jacyś panowie z prawicy się umawiają nad naszymi głowami z innymi panami z prawicy w togach czy sutannach, jak ma wyglądać nasze życie i które z naszych praw mają być respektowane. To, że na moment splunięcia nam w twarz wybrali sobie czas największego kryzysu gospodarczego i zdrowotnego, to tylko dodatkowy policzek. I jeszcze te dochodzące do nas informacje, że ten sam człowiek, który jest twarzą tego wniosku do TK miałby zostać Rzecznikiem Praw Obywatelskich? Pogłoski, że wyrok będzie od razu publikowany. Kolejny policzek za policzkiem. Nie wiem, czy to znaczy, że ta władza postanowiła iść na kompletne zwarcie, czy kompletnie zatraciła kontakt z rzeczywistością?

Czy pani ma scenariusz, co się teraz powinno dziać?

Przede wszystkim musimy zadbać o kobiety, którym z dnia na dzień odebrano ich prawa. Już teraz podejmujemy interwencje w sprawie tych, które właśnie miały mieć wykonany zabieg przerwania ciąży i z dnia na dzień im go odwołano, mimo że wyrok jeszcze nie obowiązuje, bo nie został opublikowany w Dzienniku Ustaw. Jako Klub Lewicy złożyliśmy od razu propozycję ustawy, która znosi karanie za pomoc w aborcji. Bo obecnie jest tak, że jeśli lekarz, mąż czy przyjaciółka pomogą kobiecie w aborcji, np. znajdując klinikę, zamawiając lek przez internet, umawiając zabieg lub towarzysząc – trafiają do więzienia. To prawo służy temu by kobiety sterroryzować, by bały się z kimkolwiek bliskim nawet porozmawiać, by nie mogły liczyć na niczyją pomoc. Chcemy, żeby Sejm to przegłosował, żeby kobiety nie były z tym same! Wtedy, niezależnie od tego wyroku, to ułatwi życie wielu kobietom.

Myśli pani, że jest szansa na to, by to przegłosować?

Jeśli będziemy wywierać silną presję jak dotychczas, to kto wie. Na razie prawica ugina się pod naporem ultrakonserwatywnych środowisk, ale tam są silne tarcia. Jadwiga Emilewicz na swoim Twitterze zakomunikowała, że prawica zasadza się raczej na zmniejszenie dostępu do badań prenatalnych. Chcą, aby cały system działał "na Chazana", czyli nie informował pacjentki o stanie zdrowia jej i jej ciąży, tak aby nieświadoma rodziła chore dziecko. Te badania będą na papierze, ale nie będą wykonywane. Co oczywiście znów uderza w kobiety, których nie stać na prywatne badania. Otwiera się kolejny front. My chcemy, żeby więcej badań było refundowanych - nie mniej! Żeby kobiety miały dostęp do informacji o sobie i o stanie zdrowia swojej ciąży. To ważne też po to, aby leczyć te wady, które można wyleczyć. Część wad leczonych jeszcze w okresie prenatalnym pozwala uniknąć kalectwa.

Ale czy pani ma jakiś pomysł na to, co zrobić z tym wyrokiem TK?

Powiem tak: trzeba się było w to nie pakować. To problem PiS-u. Sam musi tę żabę połknąć, ja tu jestem od wspierania kobiet.

W tym tłumie protestujących jest mnóstwo młodych kobiet. Jak zadbacie o to, żeby one miały u was swoją reprezentację, żeby ich walka nie poszła na marne? 

Razem od samego początku stawia na włączanie kobiet do polityki. Chcemy, żeby to kobiety reprezentowały kobiety i żeby miały swój głos. Dla Lewicy też to jest ważne – w prezydium klubu jest więcej kobiet niż mężczyzn. U nas naprawdę nie trzeba dopraszać się o głos. Ten bunt, który dziś widzimy na ulicach musi też przekuć się w realne działania. Dlatego będziemy też zbierać podpisy pod ustawą liberalizującą przepisy dotyczące aborcji w Polsce. Zawiążemy komitet obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej i złożymy obywatelski projekt ustawy. To ta sama ustawa, którą Lewica złożyła w marcu, a który PiS wsadził do zamrażarki. Projekt zakłada, że aborcja będzie dostępna na życzenie do 12. tygodnia ciąży bez żadnych kompromisów. Projekt wprowadza też pełną refundację badań prenatalnych i antykoncepcji. PiS nie będzie mógł go mrozić, bo projekt obywatelski trzeba głosować w ciągu sześciu miesięcy od złożenia. Wtedy ta debata, przed którą PiS tak ucieka będzie się musiała odbyć i będą musieli wysłuchać postulatów kobiet również z mównicy. Dla nas oczywiste jest, że teraz jest czas kobiet. Dla kobiet.

A jak odebraliście apel Jarosława Kaczyńskiego o obronę kościołów?

Po pierwsze należy zapytać się, do kogo on apeluje. Bo na pewno nie do zwykłych obywateli. On apeluje do bojówkarzy, nacjonalistów, do tych wszystkich paramilitarnych kółek różańcowych, które od dawna szykują się na katolicki dżihad. Po drugie trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego mając do dyspozycji wszystkie resorty siłowe Jarosław Kaczyński wzywa na pomoc bojówki... Z pewnością świadczy to o tym, że nie zależy mu na uspokojeniu nastrojów, ale na ich eskalacji. Ale pokazuje to także, w jakim kryzysie jest władza. W moim odczuciu to jest akt desperacji. Jarosław Kaczyński boi się ludzi, a przede wszystkim kobiet, odgradza się ochroniarzami, na sali sejmowej w każdej stresującej sytuacji momentalnie otaczają go kordonem posłowie i posłanki z PiS. Tłum rozzłoszczonych kobiet to kombinacja, która musi go przerażać. Za tą pokerową twarzą ewidentnie kryje się histeria. Ale widać też, że prezes Kaczyński stracił kontakt z rzeczywistością, czego najlepszą ilustracją są nacjonalistyczne bojówki snujące się samotnie pod kościołami, których nikt nie atakuje. Tak to jest, jak się zaczyna wierzyć w swoją własną propagandę.

Jestem pewna, że kobiety nie dadzą się tym orędziem ani sprowokować, ani zastraszyć. A dopóki będą na ulicach, lewica będzie tam z nimi, by już nigdy nie musiały iść same.