Aleksandra Pajewska-Klucznik: Jaka była twoja pierwsza myśl, gdy zobaczyłaś nagrania z Marszu Niepodległości?
Maja Heban: Nie byłam zaskoczona, to na pewno. Wydaje mi się, że przyjęłam to jako coś „normalnego”, a raczej coś, czego się spodziewałam. Przy całej chęci organizatorów i sympatyków marszu, żeby pokazywać rodziny z dziećmi i spokojnych uczestników, to mam wrażenie, że to nigdy nie jest tak, że to jest „spokojny marsz”, gdzie jedynie gdzieś na końcówce jest paru agresywnych ludzi.
Oglądając relacje dziennikarzy, którzy wtopili się w tłum, czy słuchając przemawiających z mikrofonami na platformach, było wyraźnie słychać takie komunikaty agresywne – bardzo nastawione na atak lub obronę, bo to w zasadzie jest to samo – w takim sensie, że gdy przemawiasz do tłumu i każesz mu bronić ojczyzny przed kimś, pokazujesz wroga, to jest to to samo co wezwanie do ataku.
Dużo było takiej retoryki dumy przechodzącej w nacjonalizm, agresji, walki, tego, że nie damy sobie czegoś wyrwać itp. Ja się więc spodziewałam absolutnie takiego przebiegu, jaki to przybrało, biorąc też pod uwagę, jaka jest sytuacja w kraju i jak daleko zaszła ta kampania nienawiści wobec osób LGBT+, a w ostatnim czasie też feministek, a nawet wszystkich kobiet, które nie są konserwatystkami. Absolutnie więc nie zaskakuje mnie to, że doszło do tego typu wydarzeń, takich jak choćby to podpalenie mieszkania na Powiślu. Przecież od jakiegoś czasu już czytam o kolejnych pobiciach, o kolejnych ludziach, którzy wyjeżdżają z kraju, czytam że komuś oznakowano mieszkanie „tu mieszka LGBT”, o napisach „LGBT do gazu”… Więc się nie dziwię.
Po doniesieniach z marszu, bardzo ci zależało, by przypomnieć ludziom o słowach organizatora marszu, Roberta Bąkiewicza z 2019 roku, gdy mówił o walce z "totalitaryzmem LGBT" "ogniem, dosłownie żywym ogniem”.
Czuję pewną satysfakcję z tego, że udało mi się to nagłośnić. Jakoś tak się stało, że mało kto to wychwycił - próbowałam nawet wpisywać w wyszukiwarkę frazę cytatu, ale nie widziałam, żeby ktoś to połączył i komentował. Dzięki moim followersom udało nam się dotrzeć do mediów w taki sposób, żeby to wybrzmiało. To nagranie z tym cytatem zostało puszczone w Polsacie, choć niestety zostało puszczone Winnickiemu, a nie Robertowi Bąkiewiczowi, który był autorem tej wypowiedzi. Ja jestem zdania, że to są słowa, które nawet z obecnie obowiązującym prawem, które mamy, powinny być rozpatrywane jako łamanie go.
Dlaczego zależało ci, żeby połączyć te słowa z 2019 z tegorocznymi zajściami na ulicach Warszawy?
Dla mnie to jest bardzo jasny ciąg przyczynowo-skutkowy, tylko rozłożony w czasie. Ludzie teraz pokazują nagrania czy zdjęcia, gdzie widać dokładnie Roberta Bąkiewicza, który stoi pod tym podpalonym mieszkaniem i nawołuje do zgromadzonych ludzi, żeby nie dali się sprowokować i żeby sobie poszli. Dla niektórych to służy jako dowód na to, że on wcale nie chciał, żeby podpalono to mieszkanie, i że wręcz starał się załagodzić sytuację. Zdaniem wielu ma to go jakoś usprawiedliwić czy wręcz oczyścić z winy.
Dla mnie tak to nie wygląda, bo jeżeli ktoś podżega z do walki z osobami LGBT+ „ogniem, dosłownie żywym ogniem” – swoją drogą, to też jest piękne, że on sam powtórzył to i użył słowa „dosłownie”, więc nie można teraz tłumaczyć, że miał coś innego na myśli. Powiedział, że trzeba dosłownie walczyć ogniem z „totalitaryzmem LGBT”. Ale przecież nie da się spalić idei – można spalić człowieka albo mieszkanie, w którym ktoś mieszka.
To jest jedna jego wypowiedź i akurat rok później, na organizowanym przez niego marszu, w miejscu, gdzie on stoi ktoś podpala mieszkanie – to jest bardzo znamienne. Oczywiście to nie jest sugestia z mojej strony, że on to podpalił, ani że ktoś dosłownie tym jednym jego cytatem się kierował. Moją sugestią jest to, że szczucie przynosi rezultaty. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jest pełne zezwolenie dla polityków, publicystów i działaczy prawicowych, a właściwie takich z tej skrajnej prawicy, żeby mówili o tym, że trzeba się bronić przed LGBT+, że LGBT+ atakuje, że trzeba przed nim bronić dzieci, wałkujemy miesiącami taką propagandę, to w końcu dochodzi do sytuacji, w której ludzie podatni naprawdę widzą realnego wroga w innych ludziach, w konkretnej grupie społecznej, przed którą trzeba się bronić i trzeba ją atakować. Nawet na miejscu Bąkiewicz nie przestał manipulować – zamiast powiedzieć „co wy robicie, przestańcie”, mówił: "kibice, wy jesteście wspaniałymi ludźmi, dlaczego dajecie się głupio prowokować".
Nawet w sytuacji, w której uczestnicy marszu dosłownie próbowali podpalić mieszkanie, potencjalnie przecież mogli zabić ludzi w środku, on mówi, że to jest prowokacja i dali się sprowokować. Z tego wynika, że nawet jeśli osoba LGBT+ zostanie zamordowana, to przez to, że istniała, prowokowała, żeby ją zabić? To jest przerażające i to moim zdaniem jak najbardziej jest przesłanka, żeby mówić o tym, że nasz kraj się bardzo szybko faszyzuje.
Nie da się ukryć, że od czasu kampanii wyborczej temat LGBT+ jest jedną z głównych osi dyskursu publicznego, i zdaje się, że dawno przestał być tym „tematem zastępczym”. Myślisz, że to przyniesie więcej dobrego czy złego?
Ostatecznie myślę, że to jest dobrze, bo właściwie nie mamy innego wyjścia. Fundamentaliści i fanatycy religijny bez przerwy używają tematu LGBT+ do atakowania innych, więc oczywiście musimy zacząć kontrować.
Ja się nie zgadzam z tym, że temat osób LGBT+ i praw tych osób to jest temat zastępczy. Moim zdaniem właściwsze jest określenie, że to jest kozioł ofiarny. Kozioł ofiarny, który już dawno wymknął się spod kontroli. Temat LGBT+ jest wygodny, kiedy trzeba zjednoczyć ludzi przeciwko wspólnemu wrogowi, bo mechanizm kozła ofiarnego jest tak stary jak to społeczeństwo, zawsze skutecznie łączy ludzi ze sobą – pokazuje im, kto jest inny. Wtedy się grupują, bo uwielbiają mieć wspólnego wroga, bronić się przed czymś, co jest obce.
Stąd też te słowa o „obcej cywilizacji”?
Tak, dokładnie. Niestety to, czy temat LGBT+ służy do odwrócenia uwagi np. od pedofilii w kościele, tematu pandemii czy afer w rządzie, to jest pytanie mocno archaiczne. To trochę tak, jakby stać przy domu, który płonie i zastanawiać się, jak doszło do zaprószenia ognia. Ok, fajnie by było się dowiedzieć, ale priorytety w tym momencie powinny być inne.
We wszystkich mediach ten Marsz Niepodległości był zestawiany, czy też porównywany ze Strajkiem Kobiet, a także z Marszami Równości. Co sądzisz o takich porównaniach?
Porównanie tego z Paradą Równości jest absolutnie absurdalne, wręcz surrealistyczne. Ja nie kojarzę ani jednego przypadku, gdzie agresja wyszła ze strony uczestników Marszu Równości, w jakimkolwiek kraju, w jakimkolwiek mieście w Polsce.
Jeśli chodzi o Strajk Kobiet, to taka uczciwość obywatelska wymaga, aby na to spojrzeć szczerze. I tak, okrzyki „wypierdalać” i protestowanie pod prywatnym domem polityka, są swego rodzaju agresją. Przy czym nie możemy tego porównywać do czegoś, co mogło być próbą morderstwa, czy dosłownie pobić i wandalizowania własności publicznej, która jest pozbawiona jakiegokolwiek kontekstu.
To, że np. kostka brukowa była wyrywana, Empik został zaatakowany (policja w bramie obok Empiku - przyp. red.), była próba podpalenia prywatnego mieszkania, gdzie mieszkają ludzie, to jest inne zjawisko, inna skala problemu niż to, że coś zostało napisane farbą na kościele. Bo jeżeli kościół miesza się w sprawy kobiet, w kościołach były zbierane podpisy, a były zbierane w kilkuset, pod czymś, co jest tak naprawdę zakazem jakiegokolwiek pozytywnego mówienia publicznie o LGBT+, episkopat odniósł się pozytywnie do zakazu aborcji ze względu na wady letalne, to nie jest tak, że kościół nie jest stroną w tym sporze.
Wyobraźmy sobie, że gdyby np. było tak, teoretycznie, że w jakimś mieszkaniu żyją osoby LGBT+, które notorycznie atakują innych, wtrącają się w życie innych ludzi, np. nawołują, żeby chronić Polskę przed społecznością romską, te osoby LGBT+ nawoływałyby do agresji wobec Romów, byłby jakiś polityk, który szczególnie zajadle się za tym opowiada, i pojawiliby się wściekli ludzie, którzy by do nich krzyczeli „wypierdalać”, to to też byłaby inna agresja niż podpalenie mieszkania, które ma tęczową flagę.
Często teraz słyszymy słowo „prowokować”. Mieszkanie nie może prowokować, flaga, która wisi na balkonie, to nie jest prowokacja. Ale jeśli mamy człowieka, który od lat szczuje na jakąś społeczność, to to nie jest oderwane, to są konkretne działania konkretnej osoby.
Napisałaś ostatnio na Twitterze, że chciałabyś, żeby ciebie zaprosiła jakaś telewizja do rozmowy o LGBT. Dostałaś zaproszenie?
Ja to oczywiście napisałam trochę sarkastycznie. Zupełnie szczerze nie wiem, czy gdybym dostała zaproszenie, to bym nie spróbowała poszukać kogoś, kto się czuje trochę pewniej w telewizji i mógłby przedstawić pewne tematy lepiej niż ja. Nie chcę się wspinać na piedestał, natomiast gdyby się zdarzyło, że byłabym zaproszona do jakiegoś programu, to pierwsze moje pytanie by było o to, z kim będę rozmawiać, bo są dla mnie sytuacje nieakceptowalne.
Gdyby się okazało, że drugim gościem jest Krzysztof Bosak, to co byś zrobiła?
Pewnie zaprzepaszczę teraz swoje szanse, ale pewnie bym się zgodziła, tylko po to, żeby powiedzieć na wizji, że dziękuję za zaproszenie i chciałabym powiedzieć, że z faszystami się nie rozmawia. I zakończyłabym rozmowę.
Komentariat internetowy w tej sprawie jest podzielony niemal na pół – część uważa, że np. Krzysztof Śmiszek, poseł, gej i prawnik, dobrze zrobił idąc do programu i dyskutując z Kają Godek, inni twierdzą, że powinien odmówić udziału. A ty jak sądzisz?
Wydaje mi się, że ta metoda, którą ja opisałam wyżej – przerwanie czy jakiś sposób sabotowanie takiej rozmowy może mieć taki efekt, że nagłośni problem. Jeśli odmówisz od razu, to po prostu wezmą inną osobę. Jeśli zgodzisz się na udział i powiesz na wizji, że nie chcesz brać w tym udziału, to ma jednak inny efekt.
Ja osobiście nie oceniam osoby, która idzie na taką rozmowę, bo to jest trochę sytuacja bez wyjścia. Temat czy podejście „no platform” działa to jest historia dla badań socjologicznych, ja nie chcę tu wyrokować. Moja opinia jest taka, że pozwoliliśmy na to, żeby temat godności osób LGBT+ stał się tematem politycznym i czymś, co podlega dyskusji, nieważne, czy twoje poglądy są takie czy inne. Dla mnie to jest nieakceptowalne i moim zdaniem, skoro nie ma zgody na to, żeby np. osoby, które wierzą w teorie spiskowe przychodziły i przedstawiały „fake news” jako informacje, to nie powinno być też zgody na to, żeby osoby pokroju Kai Godek czy Krzysztofa Bosaka mogły przedstawiać swoje poglądy na temat osób LGBT+, bo to nie są żadne „poglądy”, tylko kłamstwa. Ja, prawdę mówiąc, uważam, że media, które zapraszają takich ludzi i pozwalają im kłamać, to są media bez żadnej misji. I to mnie boli.
Ostatnio, bodajże pierwszy raz w Polsce, faktycznie przerwano wypowiedź Bąkiewicza w TVN. Właśnie ze względu na to, jak podano, że mijał się z prawdą. Kilka dni wcześniej w USA przerwano wypowiedź Trumpa z tego samego powodu. Czy to się będzie teraz częściej zdarzać?
Chciałabym. Zwłaszcza, że uważam, iż sytuacja w Stanach jest pod pewnymi względami lustrzana. Pewne prawicowe „fake newsy” przeniknęły mocno w część społeczeństwa i ta taka cyfrowa manipulacja to też jest coś, co w Polsce jest używane na dużą skalę przez skrajną prawicę. Nawet podczas tego Marszu Niepodległości natychmiast pojawiły się „fejki”, że to Antifa prowokowała. Zaraz potem można było o tym znaleźć informacje na stronie TVP.
Także chciałabym zobaczyć więcej takich sytuacji, jak te z przerywaniem transmisji, bo chciałabym odzyskać zaufanie do mediów. A teraz jest tak, że ludzie mogą przyjść do mediów i kłamać tylko dlatego, że są znani i to jest straszne. Chciałabym, żeby tematy komentowali ludzie, którzy są ekspertami od tych tematów, a nie ci, którzy krzyczą najgłośniej. Jeżeli pojawia się w mediach Robert Bąkiewicz, Janusz Korwin-Mikke, Robert Winnicki czy Kaja Godek, to dla mnie to jest symbol pewnego upadku.
Dlaczego twoim zdaniem do rozmowy o LGBT+ niemal nie zaprasza się przedstawicieli LGBT+?
To jest rozwinięcie tego, co mówiłam wcześniej – że z tego zrobiono temat polityczny. Zaprasza się polityków, często jako „stronę” polityków lewicy utożsamia się ze środowiskiem LGBT+. Mamy kilku wyoutowanych polityków lewicy i to w sumie jest najlepsze, na co możemy liczyć, choć w sumie nigdy nie wiadomo, czy dana osoba jest w rozmowie jako polityk, czy jako osoba biseksualna czy homoseksualna. Nie mamy dużo aktywistów, którzy są rozpoznawalni, poza środowiskiem lewicy. Myślę, że Bart Staszewski jest obecnie najbardziej rozpoznawalny, jest o nim głośno, a on się pojawił o ile pamiętam raz w ciągu ostatnich miesięcy w telewizji. I to oczywiście z kimś z Ordo Iuris, no bo jakże inaczej. I to mnie boli najbardziej – że nas się traktuje jako ludzi, którzy muszą się wykłócać o pewne rzeczy.
Nie ma do nas takiego zaufania na zasadzie – ok, prawda o osobach LGBT jest taka, prawa człowieka to też prawa osób LGBT+, psychologia o osobach LGBT+ mówi to i to. Wydaje mi się, że powinni pójść na takie rozmowy aktywiści, którzy powiedzą, jak wygląda prawda i powinno to być traktowane tak samo jak prawda od ekspertów, którzy mówią o zmianie klimatu, o historii. Jeśli rozmowa jest o tym, jaki ustrój jest najlepszy, jaka wizja ekonomiczna, jakie województwo powinno dostać dotację, to to są rzeczy, o których możemy dyskutować, mieć różne zdanie. Ale jeżeli mówimy o zdobyczach nauki, medycyny, psychologii, to wydaje mi się, że to, że ktoś się wypowiada o jakiś kwestiach, często nie jest wystarczającą przesłanką, żeby go zapraszać i słuchać. U nas po prostu się nie wierzy w to, że prawa człowieka obejmują prawa osób LGBT+, że osoby LGBT+ są normalne. To jest coś co ciągle musimy udowadniać i jest traktowane jako nasza „opinia”.
Nie jesteśmy w tym temacie traktowani jako eksperci, tylko jako… celebryci?
Ze strony prawicy często pojawia się ten argument, że „to jest moja opinia, ja mam prawo do swojej opinii”…
Tak, można też mieć opinię, że Ziemia jest płaska. Albo że szczepionki powodują autyzm, bo są robione z płodów. Pytanie, czy to są opinie, które powinny być głoszone w mediach?
Czy jako kobieta, ale też aktywistka, ale też część społeczności LGBT+, czujesz się w Polsce bezpiecznie?
Nie.
Nie pytam oczywiście o sytuację marszu na ulicach Warszawy, ale zwykłe, codzienne życie.
Nie. Czuję jedynie względne bezpieczeństwo, tylko dlatego, że nie jestem bardzo rozpoznawalna, mam swoja bańkę internetową, ale myślę, że gdybym stała się tak rozpoznawalna jak np. Bart Staszewski, to bałabym się wychodzić z domu. Zwłaszcza, że już teraz spotykam się z agresją na ulicach, co nigdy wcześniej mi się nie zdarzało – np. że idę z tęczową torba i ktoś zaczyna na mnie krzyczeć. W ciągu ostatnich kilku miesięcy spotkało mnie to kilka razy, pierwszy raz od 30 lat.
A gdybyś miała się zabawić w teoretyzowanie: co by się musiało stać, żebyś poczuła się normalnie, bezpiecznie?
Myślę, że musi wrócić normalna polityka. Ja bym chciała, żeby minimalnie było tak, że będą rządzić w kraju ludzie, z którymi się nie zgadzam, ale mogę dyskutować. I którzy mnie nie atakują. Bo w tej chwili jest tak, że media publiczne i państwowe szczują na osoby LGBT+, uprawiają absolutnie „goebbelsowską” propagandę, która jest o krok od tego, żeby wzywać do zabijania ludzi takich jak ja. A politycy postępują dokładnie tak samo, podobnie jak Kościół, który macza w tym wszystkim palce.
Chciałabym, żeby chociaż było tak, że ja nadal będę musiała walczyć o swoje prawa, ale w sposób cywilizowany i że nie będę czuła się tak, że ja oglądam "Wiadomości" w TVP i fantazjuję o tym, że wchodzę na wizję i dokonuję aktu samospalenia przed twarzą Danuty Holeckiej krzycząc, że to wasza wina. A w tej chwili czasami się tak czuję.
Polska jest potwornie wroga dla osób LGBT+ i to nas wszystkich niszczy psychicznie. Niestety, dopóki obecna władza jest u steru, to nie będzie inaczej.
