Aga Kozak: Pani Natalio, zamieściła Pani na Instagramie wpis, w którym czytamy "Korci mnie jak cholera, żeby pójść na #strajkkobiet, bo wiem, że po pójściu na demonstrację zawsze czuję ulgę" oraz "Kobiety to jest potęga. Wku*wione kobiety to piekło na Ziemi. Granica została przekroczona i nie ma już odwrotu. Nikt nie będzie nam dyktował, jak żyć".
NKB: Przez ciążę nie mogę być na strajkach i bardzo tego żałuję. Choć przecież ja już nie jestem pokoleniem strajkowym, bo w Strajkach Kobiet idzie teraz piękna młodzież, pełna energii i siły, a ja mam już 38 lat i już jestem dla nich stara! A oprócz tego jestem też teraz trochę taką Matką Polką, bo - nawet jak się przejrzy mój Instagram - to widać, że od półtora roku nie zajmuję się niczym innym tylko moją córeczką, a do tego zaszłam bardzo szybko w ciążę z drugim dzieckiem. Zrobiłam to wszystko dość późno, bo w 35. roku życia. Piszą więc do mnie dziewczyny, że jestem dla nich nadzieją, bo sobie tak późno "ułożyłam życie". Ale dlaczego o tym wspominam? Bo rodzenie po 35. roku życia zwiększa ryzyko urodzenia dziecka z wadami genetycznymi, więc ten temat jest bardzo żywy w mojej głowie.
Bała się pani? Opisuje pani w bardzo poruszającym wpisie swoją wizytę u specjalisty od USG.
NKB: Proszę mi uwierzyć, jak się idzie na USG w późniejszym wieku lęk o zdrowie dziecka jest naturalnie większy. Już będąc w pierwszej ciąży, bardzo się bałam, czy moje dziecko będzie zdrowe. A należę przecież do tej uprzywilejowanej grupy osób, które stać na test genetyczny, który kosztuje trzy tysiące – potwornie droga sprawa! Jaki procent kobiet w naszym kraju może sobie na to pozwolić? Więc mimo tego, że miałam ten luksus, że być może dowiem się wcześniej, czy mojej córeczce jest coś, co można jeszcze przecież często w brzuchu matki operować, wyleczyć podczas ciąży – to się bałam.
Jeden z pani ostatnich wpisów jest o wdzięczności – że może pani rodzić w takich warunkach, których pani mama nie zaznała.
Joanna Klimas: Miałam 27 lat, kiedy urodziłam Natalię. W tamtych czasach badania prenatalne nie były jeszcze tak rozwinięte i łączyły się z ogromnym zagrożeniem - po prostu robiąc je można było ryzykować życie dziecka. Nie robiłam ich więc, ale też nie byłam świadoma tego, jak często płód może być obciążony wadą. Kompletnie nie miałam takich lęków, że coś złego może się zdarzyć, choć w tamtym czasie o takich jak ja mówiono "późna pierworódka". Zapisaliśmy się do znajomego położnika na Pradze. Tego dnia, kiedy Tunia przyszła na świat, nie planowałam porodu: jeździłam tramwajem, coś załatwiałam. A nawet wtedy, kiedy widziałam, że brzuch mi lekko podskakuje, to mówiłam do brzucha - a przecież wtedy jeszcze nie wiedziałam, czy to dziewczynka czy chłopiec - "O super, kochanie, odwracaj się!". Tymczasem Tunia, która była w moim brzuchu się dusiła, bo była owinięta pępowiną WOKÓŁ RĄCZKI I SZYI… Pojechaliśmy do szpitala z mężem tak, żeby się spotkać i pogadać z lekarzem. Termin był za dwa tygodnie. Kiedy trafiłam do szpitala i ów znajomy lekarz mnie zaczął badać – poszarzał na twarzy. Zaraz zawiózł mnie do jedynego USG w całym szpitalu. I o godzinie 18:15 byłam przyjęta do szpitala, a o 20:15 Tunia już była na świecie. Oczywiście cesarskie. Cała zdrowiutka. Ale co innego było straszne.
Co?
JK: Musiałam zrobić awanturę oraz nakłamać, że nie mam temperatury, żeby dostać - zawiniętą jak tobołeczek - Tunię do karmienia. Przez 10 dni leżała sama, tzn. wśród innych noworodków i dopiero w domu mogłam ją całą zobaczyć. Czy można sobie to dziś wyobrazić?
NKB: To może, żeby bardziej literacko opowiedzieć o tym, co czuję w kontekście Strajku Kobiet muszę sięgnąć jeszcze pamięcią do mojego dzieciństwa i młodości: pamiętam z tego okresu dwa ważne zdania mojej mamy, które ze mną zostały na długo. Mama mówiła: "Są dwie rzeczy na świecie, których chciałam w życiu uniknąć. Jedna, bardzo nie chciałam zakochać się w kimś, kto jest w związku, czyli rozbić czyjś związek, czyli być przyczyną czyjegoś cierpienia i druga, że będę musiała usunąć ciążę”. Konsekwencją tych dwóch zdań, które się wręcz wygrawerowały na moim sercu było to, że miałam paranoję związaną z zajściem w ciążę. Tak się tego bałam, że dopiero jak miałam 33 lata i poznałam mojego męża, to poczułam: "A z nim to bym mogła!". Wcześniej za każdym razem ta myśl – o zajściu w ciążę – budziła u mnie lęk.
JK: Faktycznie prosiłam Opatrzność, czyli Boga, w którego wtedy jeszcze wierzyłam, żeby dał mi uniknąć tych dwóch rzeczy. I nie wiem, skąd ten lęk się brał, bo ja bardzo wcześnie zaczęłam np. używać środków antykoncepcyjnych – no ale były jakie były, więc człowiek się bał. Nie sądzę, żeby wynikało to jakoś z mojej religijności. Miałam bardzo wcześnie mocno rozdzieloną w głowie wiarę w Boga od zakazów i nakazów kościelnych. Nie miało to konotacji moralnych czy oceniających. Po prostu, po ludzku… chciałam tego uniknąć. I nie uniknęłam. Właśnie z tych powodów, dla których dzisiaj dziewczyny strajkują. To zawsze jest dramatyczna decyzja, zwłaszcza, kiedy razem ze swoim partnerem bardzo pragniecie tego dziecka. A wasze dziecko nie ma szansy na przeżycie. Ale, żeby postawić kropkę nad i: nie, nie miałam po żadnej depresji. Była żałoba, ale jednocześnie czułam ulgę. Wiedziałam, że uchroniłam nas i tę istotę od cierpienia. Ale to była moja, nasza decyzja. I ja rozumiem inne decyzje. Bo o to tu właśnie chodzi: o prawo do decyzji. Bo to jest moje ciało, moje życie.
Pani Joanno, pamięta pani głosowanie nad kompromisem aborcyjnym w 1993 roku?
JK: Oczywiście. Pamiętam, jak byłam wku*wiona, wściekła na to! Tak samo jak na wprowadzenia religii do szkół - jak się z resztą dowiedziałam o tym, uznałam, że to będzie koniec Kościoła katolickiego w Polsce. I mimo że religię do szkół wprowadził człowiek, którego kochałam i kocham i szanuję nadal, Tadeusz Mazowiecki. Tunia jeszcze wtedy chodziła rok na religię do Kościoła i to miało posmak kontaktu z sacrum, ale to się szybko wytraciło… A w przypadku aborcji zdałam sobie nagle sprawę jak potężne są siły prawicowe w Polsce, za komuny tego nie wiedziałam! Cała nasza koszmarna historia wypłynęła na wierzch. Kościelna, odpustowa religijność, antysemityzm i właśnie traktowanie kobiety jak przedmiotu, o którym mogą decydować mężczyźni. W sutannach albo garniturach. Pamiętam, że byłam wściekła tak, jak i teraz jestem. Czułam, że zaczynamy coś nowego, jakąś nową Polskę i zaczynamy tak niedobrze. Dziś jest tylko gorzej.
Jak to wpłynęło na pani poglądy pani Natalio?
NKB: No więc proszę sobie wyobrazić, że ja jestem Polką, wychowaną w Polsce, córką kobiety wychowanej jako katoliczka, chodziłam przez chwilę do kościoła na religię, przystępowałam do Pierwszej Komunii, jestem ochrzczona, choć np. moja córka już nie jest. Jestem więc silnie związana z naszą mentalnością. A jednocześnie jestem trochę Amerykanką, ponieważ spędziłam w USA prawie dziesięć lat. A co się dzieje w Stanach, kiedy dziewczyna, powiedzmy 23-letnia, która ma np. chłopaka, który niczego nie ogarnia, zachodzi w ciążę? Przyjaciółki zadają jej pytanie: "Are you keeping it?", czyli pytają "Czy je zatrzymasz?". ¹ Jeżeli nie chcesz urodzić dziecka, idziesz do Planned Parenthood – bardzo zagrożonej przez Trumpa przez ostatnie lata instytucji planowania rodzicielstwa – i dostajesz tabletkę. Ja istniałam między tymi dwoma rzeczywistościami.²
Natalia Klimas-Bober https://www.instagram.com/nataliaklimas/
Brzmi schizofrenicznie.
NKB: I takie jest – z jednej strony mam na sercu wygrawerowany lęk "aborcja", a z drugiej strony poczucie, że mam pełne prawo decydować o tym, jak będzie wyglądała reszta mojego życia i nie jestem za to oceniana. A te 20-letnie dziewczyny dzisiaj na ulicach mają po prostu takie podejście "moje ciało – mój wybór". I ja – teraz - uważam tak samo. Ale co ważne, mam też za sobą tę inną drogę, mentalność oraz perspektywę kobiety, która o niczym innym nie pisze na tym swoim Instagramie, jak tylko o tym, jakie macierzyństwo jest zajebiste! Z perspektywy kogoś, kto aktualnie całe życie poświęca dzieciom: przecież ja następny rok zamierzam spędzić z rozkoszą w pieluchach i uważam, że macierzyństwo to najlepsze, co mnie spotkało. A z drugiej strony uważam, że jeśli młoda dziewczyna nie ma na to ochoty – to ma do tego pełne prawo. I byłam kiedyś taką dziewczyną, która bardzo się bała się ciąży i aborcji. Po prostu nie wiem, jakbym zareagowała na niechcianą ciążę, gdybym była postawiona w takiej sytuacji. I o to właśnie nam chodzi, żeby mieć wtedy wybór. Absolutne prawo do podjęcia zgodnej ze sobą decyzji.
JK: Kiedyś rozmawiałyśmy o tym z Tunią i moja córka do mnie mówi: "Mamo, przecież ty wiesz, jakie ja mam poglądy, czy ja mogę o tym mówić głośno?". I ja wtedy zapytałam: "Córka, jak nie ty, to kto może?". Właśnie to ty, mówiąca o tym, jak ważne i cudowne są dzieci, ale oczekiwane, chciane dzieci – właśnie takie dziewczyny powinny mówić o prawie do wyboru!
Tymczasem pani Natalia rodzi za kilka dni.
NKB: Jestem nabuzowana hormonami, rozemocjonowana. A to wszystko w tym dziwnym czasie: ciężko czuć ten pożądany spokój i mieć poczucie bezpieczeństwa w pandemii, w kraju, który odbiera kobietom podstawowe prawa. Patrzenie na zdjęcia płodów bez głów na słynnej ciężarówce też nie jest dobre dla kobiety w dziewiątym miesiącu ciąży… W zeszły piątek moja córeczka zaczęła nagle płakać, a że to dziecko, które nigdy nie płacze – wpadłam w histerię. Tylko dlatego, że moje dziecko prawdopodobnie bolał brzuszek. I cały wieczór po tym myślałam, co by było, gdyby ona była naprawdę, naprawdę chora. Śmiertelnie. I nawet nie mogłam dopuścić do siebie takiej myśli, jak to jest mieć tak chore dziecko. To mnie przerasta. Jak tylko pomyślę o ludziach, którzy np. muszą przeżyć śmierć swojego nowo narodzonego dzidziusia, bo ktoś ich do tego zmusił, to myślę, że to jest najgorsza tortura na świecie. A nasz rząd na to skazuje rodziców w tym kraju. Barbarzyństwo.
Joanna Klimas z córką Natalią Klimas-Bober https://www.instagram.com/joannaklimas/
Jak rozumiem, Strajk Kobiet ma wasze poparcie.
NKB: Oczywiście, że Strajk Kobiet ma moje poparcie. I muszę dodać, że można wspierać SK na najróżniejszy sposób – nie tylko maszerować. Bo maszerowanie – mówię z doświadczenia – jest najprzyjemniejsze. Wszystkie uliczne protesty, na które chodziłam, od kiedy PiS jest u władzy, zawsze dawały mi niesamowitego kopa energii, mocy, dawały mi nadzieję. Jeszcze teraz tyle tam pięknych młodych ludzi – tam jest po prostu siła! A ponieważ ja jestem teraz w ciąży, to nie mogę wyjść na ulicę i poczuć tego i się tym nasycić. Bo ja przecież nie mogę dostać racą, zostać popchnięta przez policjanta czy zakazić się czymkolwiek. Jedyne, co więc teraz mogę to mówić o tym, pisać o tym, wykorzystywać swoje zasięgi – a Instagram jest w tym coraz skuteczniejszy. To jest przepotężna broń i należy jej używać. A jak ktoś nie używa, to może rozklejać plakaty, mówić o tym, rozmawiać z ludźmi. Bardzo ważne jest, żeby dołożyć swoją cegiełkę do tego, co się dzieje.
JK: Ja z kolei, choć serce mi się wyrywa do strajków mieszczę się w tej grupie "wysokie ryzyko". Do tego z jednej strony opiekuję się 91-letnią matką, z drugiej strony moja córka jest w ciąży, bardzo więc się chronię i je chronię. Parę razy jednak wyrwałam się nielegalnie, na rowerze i jestem z tego powodu bardzo szczęśliwa!
Dlaczego?
JK: Bo to jest doświadczenie, które każdy staruszek - taki jak ja - powinien przeżyć: znaleźć się wśród tych młodych ludzi, zobaczyć ich z bliska, poczuć ich energię… Bo to jest tak, jakby ktoś ci zdejmował ciężar z pleców: ciężar odpowiedzialności. Oni – ci młodzi – lepiej myślą, szybciej działają i są pozbawieni tego PRL-u w nas, lęku przed kościołem przed Związkiem Radzieckim, przed czymś większym i karzącym… Są naprawdę inni. Lekko się śmieją z PiSu, podczas gdy my rozpaczamy, wpadamy w depresję. Słuchałam 17-letniego Janka Radziwona zatrzymanego na dobę przez policję na demonstracji przed Sądem Okręgowym w Warszawie (prokurator przedstawił mu zarzut naruszenia nietykalności policjanta - przyp. red.). Przepytywany przez dziennikarza odpowiadał tak mądrze, celnie, spokojnie, istotowo. Ja od pięciu lat – od kiedy PiS doszedł do władzy czułam się beznadziejnie, a teraz mam takie poczucie, że oni, ci młodzi – to wszystko prędzej czy później to wyczyszczą.
Słyszałam, że pani kocha Martę Lempart.
JK: No kocham! Jednak dodam, na wszelki wypadek: na razie. Daję jej kredyt zaufania, a obserwuję ją bardzo uważnie od czterech lat. I nie wiem, jak ktoś może mieć problem z jej językiem czy energią. Dla mnie Marta Lempart jest Wałęsą naszych czasów. Ja jej słucham i wręcz wchłaniam to, co mówi. I jak ona mówi, że "plan jest taki: wypier*dalać wszystkie partie!", to ja jestem zachwycona, bo to się zgadza z moimi poglądami. Bo ja już nie wierzę w naszą opozycję. Więc jak mówi do mnie Lempart, że ona chce zostawić lepszych polityków, a resztę się wymieni, to ja jestem zachwycona. A ogóle uważam, że to, co się dzieje, to jest nasz nowy 1980 rok. Bo mamy do obalenia PiS - czyli tak naprawdę nową wersję Komuny. To jest rewolucja – tak jak dziewczyny to nazywają - i nie wiadomo, co z niej wyniknie, dokładnie tak jak w 1980 nie wiedzieliśmy, co z tego wyniknie. Oczywiście, boję się rozlewu krwi. Ale ci młodzi ludzie już nie odpuszczą. Oni nie tylko będą w Europie, oni będą budowali mocną Polskę w Europie. Dla mnie to, co się dzieje to wielka nadzieja na zmianę paradygmatu, na zmianę wszystkiego.
NKB: Chyba słychać, jak moja mama jest niezwykle zaangażowana emocjonalnie w te protesty. I ja, będąc jej córką, obywatelką tego kraju nie wyobrażam sobie nie być zaangażowaną w Strajk Kobiet. Bo co ja powiem za ileś lat mojej córce? Muszę jej powiedzieć, że coś robiłam w naszej sprawie, w sprawie jej bezpiecznej przyszłości. To historyczny moment.
1. Aborcja jest legalna bez ograniczeń w pierwszym trymestrze ciąży na skutek wyroku Sądu Najwyższego w sprawie Roe v. Wade. Sąd Najwyższy zdecydował w 1973 roku, że przerwanie ciąży jest prawem kobiety. Jednocześnie jednak poszczególne stany zniechęcają kobiety do usuwania ciąży - jeszcze w czerwcu tego roku Sąd Najwyższy USA debatował prawo obowiązujące w Luizjanie od sześciu lat. Zgodnie z kontrowersyjnym przepisem lekarz, który przeprowadza aborcję, musi mieć zapewnione pierwszeństwo miejsca dla swoich pacjentek w szpitalu położonym nie dalej niż 48 km od jego gabinetu. – Wszelkie prawo ograniczające aborcję jest sprzeczne z konstytucją – zdecydowali najważniejsi sędziowie Ameryki. Orzeczenie Sądu Najwyższego skrytykował Biały Dom, czyli prezydent Trump. „To decyzja, która dewaluuje zarówno zdrowie matek, jak i życie nienarodzonych dzieci” – można przeczytać w jego oświadczeniu – dop. redakcji
2. W lutym 2019 administracja prezydenta Trumpa próbowała odciąć od finasowania Planned Parenthood i przesunąć przeznaczone na to środki do grup i stowarzyszeń antyaborcyjnych – dop. red.
***
Natalia Klimas-Bober - aktorka. Znana m.in. z ról w takich serialach jak "Barwy szczęścia" i "Pierwsza miłość". Pojawiła się również w filmach "Bogowie", "Wściekłość" i zagranicznej produkcji "Słyszeliście o Morganach?", w której zagrała u boku Hugh Granta i Sarah Jessiki Parker.
Joanna Klimas - projektantka mody, właścicielka marki "Joanna Klimas". Autorka kostiumów operowych i teatralnych m.in. do "Oniegina" w reżyserii Mariusz Trelińskiego” czy "Cyrulika sewilskiego" w reż. Jerzego Stuhra. Z wykształcenia psycholożka, pracowała jako terapeutka w Laboratorium Psychoedukacji.
