Ewa i Justyna o protestach w Anglii: To jest walka o przyszłość

Justyna i Ewa to para z Polski. Dziewczyny wyjechały do Wielkiej Brytanii kilka lat temu z powodów ekonomicznych, dziś są już dwa lata po ślubie. Jak oceniają sytuację w Polsce z tej perspektywy? Czy kiedyś wrócą?

Aleksandra Pajewska-Klucznik: Jak wyglądały demonstracje solidarności ze Strajkiem Kobiet w Wielkiej Brytanii?

Justyna: W UK, podobnie jak w Polsce, była to oddolna inicjatywa, organizowaliśmy się na Facebooku i informacje o spotkaniach były przenoszone pocztą pantoflową.

Ewa: Ta demonstracja, na której my byłyśmy, nie była zbyt duża, bo miasto jest małe. W Londynie, Manchesterze były to bardzo liczne spotkania.

Justyna: U nas w mieście nie było strajku, bo mieszkamy w naprawdę małym miasteczku, ale obok w mieście studenckim była jedna manifestacja, w Nottingham kolejna – to jest miasto odpowiadające wielkością naszym miastom wojewódzkim.

To i tak spore zaskoczenie, że tych manifestacji zagranicznych było tak wiele, nie tylko w największych ośrodkach miejskich.

Ewa: W całej Wielkiej Brytanii było ich bardzo dużo, praktycznie każde trochę większe miasto miało swoją.

Justyna: Trzeba też brać pod uwagę specyfikę tego jak Anglia jest zbudowana – praca bardzo często odbywa się w małych miastach. Ludzie organizowali się w nieco większych, więc trzeba było dojeżdżać ze wszystkich okolicznych miejscowości.

Czy na demonstracje przychodzą tylko Polacy?

Ewa: Nie, raczej mieszanka. Oczywiście byli to głównie Polacy, ale nie tylko. Było też sporo Anglików, był tłumacz, bo wiadomo, że wszystkie wystąpienia tłumaczono na angielski dla rodowitych Anglików. Pojawiły się też słowa od burmistrza Nottingham i organizacji kobiecych z Nottingham, byli od nich delegaci, którzy odczytywali listy wsparcia i solidarności z nami.

Justyna: Pojawiła się też policja, a konkretnie dwóch czy trzech policjantów, którzy przy nas stali. Wiesz, nigdy nie wiadomo, co się stanie, mogli się pojawić jacyś radykałowie.

Z perspektywy polskich protestów to brzmi dość abstrakcyjnie - dwóch, trzech policjantów. Na warszawskich manifestacjach ostatnio bywa kilka tysięcy policjantów, nieraz więcej niż protestujących…

Ewa: Oni i tak byli u nas bardziej ze względu na covid. Wcześniej mieliśmy informację, że dostaliśmy pozwolenie na demonstrację pod warunkiem, że będziemy mieć maski, zachowywać odpowiednią odległość od siebie i stać w grupach nie większych niż sześć osób. I ci policjanci głównie po to byli obok. Chodziło o to, żeby nikt nie zarzucił organizatorom, że łamią zasady w czasie pandemii. U nas jest teraz wszystko bardzo ściśle zamknięte.

Dlaczego zdecydowałyście się wziąć w nich udział? Bo teoretycznie od kiedy nie mieszkacie w Polsce, to można by powiedzieć, że bezpośrednio was nie dotyczą postulaty Strajku Kobiet.

Ewa: Nie no, oczywiście, że dotyczą, przecież mamy polskie obywatelstwo i paszporty! Kiedyś może będziemy chciały wrócić do kraju. Choć im więcej oglądamy doniesień o tym, co się dzieje w Polsce, tym mniej…

Justyna: Wiesz, my też jesteśmy przecież trochę oderwane. Staramy się być na bieżąco z tym, co się dzieje, ale w Polsce jesteście strasznie bombardowani informacjami o tym, co się dzieje, u nas to jest jednak znacznie bardziej przefiltrowane. Ale wydaje mi się, że to jest cholernie istotne, żeby w tych protestach uczestniczyć. Zresztą brałyśmy udział we wszystkich Paradach Równości, w których mogłyśmy, brałam też udział w polskich Manifach – nam są bliskie te hasła. To nie jest tak, że to jest dla nas nowość, teraz to jest modne, więc pójdziemy na protest… Dla nas to jest istotne, żeby pokazać, że mimo tego, że my tu mieszkamy i żyjemy, to nam też zależy. Mamy przecież nadal znajomych w Polsce, ja mam 11-letnią siostrzenicę, więc to też jest walka o przyszłość.

strajk kobiet w Angliistrajk kobiet w Anglii archiwum prywatne

Nie macie takich myśli, żeby się odciąć na dobre, zapomnieć o tym kraju?

Justyna: Całkowicie - to by było bardzo trudne.

Ewa: No wiesz, częściowo się odcięłyśmy. Urlop w Polsce będzie raczej ostatnim pomysłem na naszej liście (śmiech). Mamy takie powiedzenie, że jak ktoś chce się z nami spotkać, to oczywiście zapraszamy do siebie, można przyjechać, ale my do Polski nie chcemy jechać.

Coraz więcej ludzi decyduje się teraz na ten krok – wyprowadzka z kraju. Wy podjęłyście tę decyzję już dawno, ale z innych powodów.

Justyna: My wyjechałyśmy z powodów czysto ekonomicznych, ze względu na to, jaka była sytuacja na rynku pracy. Ale porównując życie…

Ewa: … szybko odkryłyśmy też inne zalety (śmiech).

Justyna: Okazało się, że tutaj nawet nie musimy być po ślubie, wystarczy że deklarujemy się jako para, i to nieważne, czy dwie kobiety, dwóch facetów, czy kobieta z mężczyzną – po prostu żyjemy w związku, konkubinacie i możemy się razem rozliczać, płacić razem podatek za dom…

Ewa: … kupić dom…

Justyna: My zdecydowałyśmy się na kupno domu po ślubie, ale nawet gdybyśmy nie miały ślubu, to nikt by nam nie robił problemów z tym, żebyśmy razem wzięły kredyt na dom. To obrazuje, jak bardzo różne podejście jest do społeczności LGBT+ tutaj i w Polsce. To jest taka wielka przepaść, że to by było najtrudniejsze w przeniesieniu się znowu do realiów Polski. Nagle nie istniejemy dla państwa?

Mimo że macie normalny, legalny ślub cywilny, to po przyjeździe do Polski nie byłby on uznawany.

Justyna: Totalnie nie – dla polskiego prawa ten dokument jest świstkiem papieru.

Ewa: To jeden z powodów, dla których żadna z nas nie zdecydowała się na zmianę nazwiska.

Justyna: Żadna z nas nie przejęła nazwiska żony, bo zmiana dokumentów byłaby problemem. Wyobraź sobie: "Dlaczego pani zmienia nazwisko?". "Bo wzięłam ślub!". I co dalej? Wątpię, czy urzędnicy by nam to ułatwili, choć pewnie i tacy się zdarzają. W UK by nie było żadnego problemu.

W Polsce też ostatecznie jest możliwe, ale pewnie więcej tłumaczenia…

Justyna: Znamy przypadek, gdy chłopak skłamał. Powiedział, że zmienia nazwisko na bardziej popularne, bo jego nazwisko – polsko brzmiące – jest dla niego problematyczne, a po drugie nie utrzymuje kontaktów z rodziną… Musiał skłamać, to jest chore.

Podobnie sytuacja tyczy się par jednopłciowych, które mają dzieci, w Polsce z drugim rodzicem jest problem…

Justyna: Pojawia się określenie "ciocia"…

Ewa: Mamy tu taką gazetę "Diva", kierowaną głownie do lesbijek, co trzy strony są reklamy banków nasienia skierowane do lesbijek i informacje o tym, że z puli organizowanych przez lokalną służbę zdrowia zabiegów in vitro, część jest przeznaczona dla par jednopłciowych. I zachęcają do zgłaszania się.

Czyli zabieg in vitro dla par jednopłciowych jest nie tylko legalny, ale i refundowany?

Justyna: Tak! Oczywiście jest to jakiś procent tej puli i nie wszystkie pary się na to łapią. Ale generalnie jest to legalne i refundowane.

W Polsce tymczasem pojawia się w mediach narracja, że w Brukseli są "targi dzieci", na których homoseksualiści kupują je jak warzywa… Zderzenie tego z tym, co mówicie jest wręcz szokujące.

Ewa: Tu głównymi punktami, które trzeba spełnić, są po pierwsze kryteria finansowe – trzeba zapewnić dziecku odpowiednie warunki. Po drugie język – mimo że jesteśmy tu obcokrajowcami, to też mamy prawo do tego, ale wymóg jest taki, że jedna z nas musi mieć bardzo wysoki poziom angielskiego. To jest mocno podkreślane – chodzi o to, żeby dziecko imigrantów nie było wykluczone ze względu na to, że rodzice słabo mówią po angielsku.

Justyna: Czyli władze UK widzą problem wykluczenia ze względu na słabą znajomość języka, a zupełnie nie widzą problemu z tym, że dziecko ma dwóch tatusiów czy dwie mamy.

A czy w ogóle spotykacie się z przejawami braku tolerancji ze względu na orientację, dyskryminacją?

Justyna: Mówię to z punktu widzenia osoby, która mieszka w małym mieście, tu mamy jakieś 20 tysięcy mieszkańców. Więc odpowiadam: zdecydowanie nie. Jeśli miałam jakiekolwiek powody do obaw, to było to w środowisku stricte imigrantów polskich. To była nasza pierwsza praca w UK. Tylko część osób wiedziała, że jesteśmy parą. Nie to, że się ukrywałyśmy, ale starałyśmy się nie afiszować ze względu na to, że większość pracowników to byli Polacy. W kolejnych miejscach pracy już nie było żadnych problemów. Miałam później taką pracę, gdzie 95 proc. to byli Anglicy, zupełnie różni - i tacy po 19 lat, i facet, który zaraz przechodził na emeryturę. Ja byłam wtedy w trakcie organizowania ślubu, wszyscy byli super, żartowali, że wbiją się do nas na wesele i w ogóle.

Ewa: Tu z resztą ludzie nie mają prawa nas dyskryminować. Jeśli ktoś by dał jakiś sygnał negatywny do ciebie na tym tle, to możesz to zgłosić do przełożonego i ta osoba powinna być automatycznie zawieszona w wykonywaniu obowiązków służbowych na czas wyjaśnienia sprawy.

Justyna: Tutaj nietolerancja, na jakimkolwiek tle – rasowym czy ze względu na orientację, wyznanie albo płeć - jest przestępstwem. Na przykład mamy w pracy osobę transpłciową, co nie jest tajemnicą, ta osoba jest w pełni chroniona.

Justyna i EwaJustyna i Ewa archiwum prywatne

Na czym to polega?

Ewa: Już przy wypełnianiu papierów do pracy masz rubryczki, w których możesz sobie wybrać, jak się do ciebie zwracać, możesz wpisać inne imię i takie będzie widniało m.in. na twojej legitymacji służbowej.

Justyna: Oczywiście pracodawca musi mieć też dane z dowodu, czyli oficjalne, ale one są tylko do wiedzy administracji. Jeżeli ktoś np. przechodzi zmianę płci, to jest przedstawiany pracownikom i ma maila służbowego na takie dane, jakie podaje.

Ewa: Przez covid w tym roku nie było Parady Równości, ale mieliśmy taką wirtualną. Na naszym służbowym komunikatorze była założona specjalna grupa, ludzie się tam dołączali, wrzucali zdjęcia i swoje historie. Teraz kilka dni temu świętowaliśmy dzień widoczności osób trans, więc też były dla nas informacje na ten temat od zarządu.

Justyna: Wiesz, tu jest tak, że sygnał idzie z góry, od dyrektora zarządzającego całą ogromną firmą. Mamy teraz Pride Month i tydzień widoczności osób trans, więc działamy.

Ewa: Tutaj tęczowej flagi nikt nie spali, bo to jest teraz symbol wdzięczności NHS (śmiech).

Justyna: NHS czyli National Health Service (wspólna nazwa dla trzech z czterech systemów służby zdrowia w Wielkiej Brytanii – przyp. red.), taki odpowiednik NFZ. Masz teraz w każdym oknie flagi, znaczki tęczowe. To nadal jest symbol osób LGBT+, ale teraz też wdzięczności medykom i nikomu to nie przeszkadza. Wjeżdżasz do każdej wioski i wita cię tęcza, nikt nie ma z tym problemu (śmiech).

Jak to było wziąć ślub z dala od rodzinnego kraju, ale też bliskich?

Ewa: Było nam dobrze, bo w ogóle mogłyśmy się pobrać (śmiech).

Justyna: Podjęłyśmy decyzję, że w związku z tym, że nie będziemy mogły zaprosić znajomych, ze względów logistycznych i finansowych, to okroimy to do najbliższej rodziny, więc to była uroczystość na 12 osób. Pani urzędniczka była zachwycona, była bardzo urocza.

Ewa: Uroczystość wygląda właściwie prawie tak samo jak Polsce. Musisz zapłacić wpisowe, ustalić datę i w sumie tyle.

Justyna: Wiesz, to jest takie… normalne! Idziesz do urzędu i mówisz: chciałabym wziąć ślub z moją żoną, płacisz zadatek, urzędnik pyta o datę, preferowaną godzinę, muzykę, czy może chcesz obejrzeć salę? Byłyśmy obsłużone jak każdy inny klient.

Ewa: Mogłyśmy nawet mieć swoją przemowę po polsku.

Justyna: Tylko urzędnik musi wiedzieć, co mówimy i było takie zastrzeżenie – nie wolno żadnych odniesień religijnych. Ze względu na to, że to jest ślub cywilny - nic o bogu, kościele itp. To było jedyne zastrzeżenie. Także odwrotnie niż w Polsce (śmiech).

Ewa: Miałyśmy na początku taką propozycję tradycyjnej przemowy, ale nam zwrócili uwagę, że jedno słowo było zbyt religijne i że trzeba by je zmienić... Co ciekawe, nie mogłyśmy też powiedzieć "zostanę z tobą aż do śmierci", bo według urzędników to może być odebrane jako sugerowanie, że rozwiązaniem związku jest śmierć, czyli, de facto, że jak będziemy chciały zakończyć związek, to jedna z nas musi zginąć.

Czyli to jest uznawane jako sugestia, że zamiast rozwodu – morderstwo?!

Justyna: Tak! (śmiech). To są takie angielskie absurdy, że trzeba dać ostrzeżenie i podkreślić wszystko dla bezpieczeństwa…

Co byście powiedziały z perspektywy osób, które żyją takim totalnie "normalnym" życiem, osobom LGBT+, które zostały w Polsce i słyszą, że nie są "normalnymi ludźmi"?

Ewa: No u nas teraz jest dużo pracy, można śmiało przyjeżdżać (śmiech).

Justyna: Tak poważniej – angielskie społeczeństwo też było dosyć purytańskie. Ale to poszło lawinowo, dużą rolę w zmianie światopoglądu Brytyjczyków miały kobiety i to, że poszły do pracy… Może i w Polsce ten Strajk Kobiet przyczyni się do takich zmian. W latach siedemdziesiątych Wielka Brytania przechodziła dużo zmian, zmiany ekonomiczne szły w parze z tymi światopoglądowymi. To, czego nie widzi polski rząd, to fakt, że to musi iść razem, bo inaczej zablokuje się rozwój państwa. Nie można blokować swoich obywateli jakimiś dziwnymi obostrzeniami, bo to sprawia, że kraj stanie. Trzeba walczyć dalej i się nie poddawać.

Ewa: Ale ci, co nie mogą walczyć, może jednak powinni pomyśleć o tym, żeby wyjechać. Jednak nie każdy jest w stanie iść na marsz, stawać naprzeciw policji. Są ludzie, którzy nie są do tego stworzeni, a też chcieliby po prostu żyć normalnie. Zmienić kraj – to jest jakieś rozwiązanie.

W polskiej debacie publicznej przewija się narracja, że wy, LGBT+, nie jesteście normalnymi ludźmi…

Justyna: To ideologia!

Tak. Po czym rozmawiam z wami i jednak żyjemy tak samo – wzięłyście ślub, chodzicie do pracy, kupiłyście dom. Co byście powiedziały tym ludziom, którzy o was tak mówią?

Justyna: Ja mam w ogóle wątpliwości, czy tym ludziom da się cokolwiek przetłumaczyć. Po prostu trzeba działać tak, żeby tych – według nich – "nienormalnych" ludzi było jak najwięcej widocznych.

Ewa: Patrząc na nasz związek i związki naszych niektórych heteroseksualnych znajomych mam wrażenie, że nasz jest bardzo normalny (śmiech).

Justyna: My jesteśmy od jedenastu lat razem, dwa lata po ślubie.

Ewa: Wśród osób w naszym wieku mamy raczej długi staż (śmiech).

Justyna: Ciągle mam nadzieję, że to się jednak wszystko pozmienia. Taki przykład a propos Strajku Kobiet: Hiszpania. My tu walczymy o to, żeby zatrzymać chociaż to status quo, które było, a Hiszpanie przesunęli teraz granicę prawa aborcyjnego tak, by dziewczyna, która ukończyła szesnasty rok życia mogła sama, bez opiekuna podjąć decyzję o usunięciu ciąży. A Hiszpania w latach pięćdziesiątych była krajem katolickim, nawet ultrakatolickim.

Ewa: Jeszcze dla porównania z sytuacją w Polsce. W Anglii, jeśli chcesz wziąć tabletkę po, to masz dwa wyjścia – idziesz do apteki i nie mówisz co, jak i dlaczego – i za nią płacisz. Albo aptekarz – tylko że tu aptekarz jest na trochę innym poziomie niż w Polsce – przeprowadza z tobą wywiad, w oddzielnym pokoiku oczywiście, bo odbiera poufne informacje – i wtedy nic nie płacisz.

Justyna: Na przykład dziewczyna mówi, że zapomniała wziąć pigułki i dostaje tę tabletkę za free. W ogóle następna sprawa – tabletki antykoncepcyjne są w Anglii w stu procentach refundowane. Pigułki dostaniesz za darmo, prezerwatywy kupisz za grosze. Dostęp do antykoncepcji jest łatwy i jest darmowa, albo bardzo tania. To samo się tyczy antykoncepcji awaryjnej – bezpłatny lub – jeśli nie chcesz się tłumaczyć – to są ceny porównywalne do tego, jakbyś chciała kupić w Polsce tabletkę za 20 złotych. W Polsce wielokrotnie drożej. Rozważamy z resztą wysyłanie tabletek do Polski, to taka cegiełka pomocy dziewczynom, która jest im odmawiana. Ten system w UK to jest prawdziwe wspieranie w drodze do jak najniższej liczby aborcji, to jest też zwiększanie świadomości.

Ewa: Tu żadna dziewczyna nie powie, że się nie zabezpieczała, bo jej nie stać. Jeżeli tylko chce – może bezpłatnie dostać receptę na pigułki.

Justyna: Kolejna sprawa – tu jest inaczej z dostępem do ginekologa. Kobiety są niemal zmuszane do regularnej cytologii. Dostajesz list od swojej przychodni, że zbliża się data terminu badania i zadzwoń, umów się na wizytę. Jeśli trzy razy się nie umówisz, to dostajesz karę, bo narażasz służbę zdrowia na koszty możliwego twojego zachorowania na chorobę typu rak. Może to trochę dziwne, ale to jest zupełnie innej podejście.

Z perspektywy Polski to się wydaje aż niewiarygodne.

Justyna: W zależności od tego, ile masz lat, to dostajesz list z przychodni, by umówić się na dogodny termin, i to nie jest tak, że o ósmej rano, tylko cały dzień jest specjalna pielęgniarka, możesz przyjść na dowolną godzinę…

Rozumiem, że gdyby nie czynnik ekonomiczny, to i tak byście się nie zdecydowały na powrót?

Justyna: Nie, na pewno nie w obecnej sytuacji. To byłoby bardzo trudne – przestawić się z tej "normalności" angielskiej…

Ewa: Czasami nawet się zastanawiamy nad tym hipotetycznie: ok, teraz się przeprowadzamy do Polski i co, to nie jest moja żona?

Justyna: To teraz jest dla mnie jakby obca osoba?

Ewa: Mamy tu dom. Plus trzeba by od nowa wymyślać, co powiedzieć, w którym urzędzie… Tu nic nie trzeba wymyślać, jesteśmy wszędzie zaznaczone jako małżeństwo, nawet jak Justyna musiała iść do lekarza, to nikt nie kazał mi udokumentować, że jestem jej żoną, bo to ja deklaruję, kim dla niej jestem – mogę nawet nie mieć ślubu i powiedzieć, że partnerką i to wystarczy.

Justyna: To jest oczywiście trudne pytanie – bo jest wiele rzeczy fajnych, do których by się wróciło, ale człowiek się za szybko przyzwyczaja do dobrego. Ja mam nadzieję, że ten powiew zmian w Polsce sprawi, że ludzie nie odpuszczą, że będą cisnąć i naprawdę wywiozą ten rząd na taczkach.