Aga Kozak: Zapytam przewrotnie. Sylwia o 16 dniach przeciwko przemocy opowiada od 2017 roku, a problemem przemocy wobec kobiet zajmuje się od 21 lat. Co w tej kampanii robi Marcin?
Sylwia Spurek*: Marcin jest tu dlatego, że mężczyźni nie mogą już milczeć. Nie mogą oczywiście przejmować czy dominować narracji o prawach kobiet, ale mają swoją robotę i swoją rolę do odegrania. Bardzo ważne jest, żeby mężczyźni w końcu zaczęli angażować się w walkę o prawa kobiet.
Marcin Anaszewicz*: Chciałbym, żeby męskie twarze w polskiej polityce to były twarze facetów, którzy nie boją się o sobie mówić, że są feministami i naprawdę stoją po stronie kobiet, a nie twarze Czarnków. To, gdzie dzisiaj są prawa kobiet w Polsce, to efekt tego, że przez całe lata polską polityką rządzili ci, którzy nienawidzą kobiet. Mam takie marzenie, żeby coraz więcej mężczyzn pokazywało się u boku swoich partnerek, ale też samodzielnie mówiło odważnym głosem. Bo to jest czas najwyższy, żebyśmy powiedzieli, że równość opłaca się wszystkim, facetom i kobietom. Bo świat oparty na równości jest światem, w którym żyje się lepiej wszystkim.
W pierwszym odruchu pomyślałam "co tam robi facet?". A potem pomyślałam, że całe życie marzyłam o tym, żeby mężczyźni - trochę jak w spocie Matyldy Damięckiej mówi Dawid Podsiadło - stawali za kobietami i żebyśmy my nie musiały ciągle odpierać ataków same. Bo mam wrażenie, że cała praca kobiet w polityce nie polega na realizowaniu wizji, lecz na dbaniu, by nie odbierano nam podstawowych praw.
S: 21 lat pracuję w obszarze praw kobiet i z moich obserwacji wynika, że mężczyźni-politycy albo wolą kopać piłkę z innymi mężczyznami, albo, jak już rozmawiają o prawach kobiet, to o tym, jak je odebrać.
M: Gdyby to był tylko problem aborcji, to można by powiedzieć, że jest to efekt kultury, wpływu Kościoła, poglądów Polek i Polaków. Ale ta lista spraw dotyczących łamania praw kobiet w Polsce jest tak długa, że jesteśmy chyba liderem w Unii Europejskiej - tylu spraw przez całe 30 lat polskiej transformacji nie udało się załatwić.
Jesteśmy tak nieprzyzwyczajeni do posiadania tych praw, że ich brak często jest dla nas nieodczuwalny.
M: Dwa przykłady nieoczywiste to po pierwsze system alimentacyjny - niewydolny, a jego ofiarami są kobiety. Bo jeśli rozpada się związek, to kobiety są nadal najczęściej tymi osobami, które wychowują dzieci. Do tego mężczyźni nie płacą alimentów, a przez całe lata państwo przymykało na to oko. Nie było woli wprowadzania restrykcyjnych przepisów, niepłacenie alimentów nie było skutecznie ścigane jako przestępstwo.
Kolejny przykład?
M: Prawa osób z niepełnosprawnościami: podmiotem tego problemu są osoby z niepełnosprawnościami, natomiast ofiarami też są kobiety. Najczęściej one zajmują się wychowaniem tych dzieci, najczęściej one są obarczone obowiązkiem zajmowania się tymi osobami, kiedy są już dorosłe. Następnie - najczęściej kobiety zajmują się opieką nad starszymi rodzicami. A dalej: oczywiście kwestia aborcji - i ten problem nie pojawił się za czasów PiS! Problem braku dostępu do nowoczesnej antykoncepcji. Brak edukacji seksualnej w szkołach. Brak opieki okołoporodowej. Problem leczenia niepłodności. Kwestie kobiet starszych – choćby ubóstwo kobiet, które z uwagi na to, że ich okres składkowy bardzo często jest krótszy niż mężczyzn, to mają niższe emerytury. Sylwia powiedziała kiedyś na sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego, że fajnie, że budujemy smart cities, po miastach zaczynają jeździć autonomiczne pojazdy, ale kobiety w Unii Europejskiej nadal nie mają fundamentalnych praw.
Sylwia jest też autorką takiego stwierdzenia, że wiele kobiet nie może czuć się bezpiecznie we własnym domu.
S: I to jest jedna z największych patologii XXI wieku. Kilka dni temu PiS, co wszystkich zdziwiło, wprowadził mechanizm izolacji sprawców przemocy w rodzinie od ofiary, czyli natychmiastowy nakaz policyjny opuszczenia lokalu. Ani rządy lewicowe, ani rządy środka nie potrafiły tego zrobić przez ostatnie kilkanaście lat. Bo kiedy w 2003 r. tworzyliśmy pierwszą ustawę antyprzemocową, to minister sprawiedliwości i minister spraw wewnętrznych i administracji pytali: "A gdzie się podzieje sprawca. A co z prawem własności?". I to wtedy zostało usunięte z projektu. Przez lata wszyscy się troszczyli o sprawcę, nawet za rządów Tuska. Platforma po tym, jak ratyfikowała Konwencję Stambulską - dodajmy tuż przed wyborami - nie miała szans w żaden sposób wdrażać tej konwencji. Dlaczego nie zdecydowano się na to wcześniej?
Tak samo było z ustawą o leczeniu niepłodności przyjętą rzutem na taśmę na zakończenie kadencji w 2015. Tak samo z ustawą o uzgodnieniu płci i co ciekawe, prezydent Komorowski mógł, ale nie zdecydował się jej podpisać. Mamy więc bardzo wiele takich obszarów dotyczących praw kobiet, gdzie przez wiele lat dochodziło do zaniedbań, bo nikt tego nie traktował poważnie. Teraz wszyscy krytykują PiS i ten regres w sprawach kobiet, ale poprzednie rządy przygotowały tu PiS-owi pole do popisu.
M: Bezkarność wobec łamania praw kobiet i mniejszości rosła 30 lat. Stworzyliśmy kulturę polityczną opartą na przemocy, w której można przymykać oko na łamanie praw człowieka.
Sylwia Spurek i Marcin Anaszewicz Zuzanna Sosnowska
Skąd to się wzięło?
M: Być może my - feminiści, ludzie zajmujący się prawami człowieka - niewystarczająco głośno krzyczeliśmy? Być może kiedy oni mówili o sukcesie wejścia do Unii Europejskiej, do NATO, o "zielonej wyspie", powinnyśmy zawsze pytać na takim spotkaniu: a co z prawami kobiet? A co z aborcją? A co z ochroną przed przemocą? 30 lat dyskutowaliśmy o prywatyzacji, o tym, jak reformować górnictwo, jak odchodzić od węgla, jak zmieniać rolnictwo, jak reformować szkołę czy opiekę zdrowotną. I to są wszystko bardzo ważne sprawy. Ale nigdy w Polsce nie było wielkiej debaty o prawach kobiet. Więc łatwo teraz te prawa odebrać.
S: Nawet, jak krzyczeliśmy, to słyszeliśmy: "Zaczekajcie, to nie pora, są ważniejsze rzeczy" - taka narracja nam towarzyszy właściwie od pierwszej Solidarności.
M: A pełzający zakaz aborcji zaczął się jeszcze za trybunału pana prof. Zolla. Później mieliśmy trybunał pana prof. Rzeplińskiego, który umocnił instytucję klauzuli sumienia. NGOs-y alarmowały, że statystyki są nieprawdziwe. Że w Polsce dokonuje się nie tysiąc aborcji rocznie, ale nawet 100 tys. Ale generalnie znowu wszyscy uważali, że są sprawy ważniejsze, że nie dyskutujmy o tym.
Dla mediów prawa kobiet i mniejszości w tym osób z niepełnosprawnościami to też nie jest interesujący temat, dopóki sprawa się nie zaognia.
S: Piszą o tym chętnie media prawicowe... Ale przemoc wobec kobiet, w rodzinie, seksualna - nie jest dla mediów liberalnych ciekawa, o ile posłanka nie dostanie gazem w twarz albo radny nie bije żony.
M: W kontekście mediów warto pamiętać też o kwestii języka: przegraliśmy wojnę o własny język prawno-człowieczy. Widać to oczywiście w kontekście aborcji: wmówiono wszystkim, że tutaj chodzi o dziecko nienarodzone, zabijanie. Wmówiono, że kobieta ma dylemat, podejmując taką decyzję, że zawsze to jest tragedia. Media i politycy temat aborcji maksymalnie stygmatyzowali, mówili polskiemu społeczeństwu, że to nie jest medyczna procedura, prawo wyboru, ale że to jest kwestia moralności, religii, ideologii. O ile można zrozumieć, że mówią tak prawicowi fanatycy, prawicowe partie i środowiska kościelne, to media liberalne nie stworzyły muru, który by chronił społeczeństwo przed taką narracją. A do tego w mediach przy temacie aborcji pojawiają się faceci i komentują. O aborcji powinny mówić kobiety i to własnym głosem.
S: Mężczyźni też, ale ci, którzy trzymają stronę kobiet, a nie ci, którzy przez 30 lat ignorowali łamanie naszych praw przez kolejne rządy.
Język to też kwestia edukacji. Obywatelskiej, psychologicznej. Większość z nas, jak spotyka się z przemocą u sąsiadów lub mobbingiem w instytucji, nie wie, co z tym zrobić, gdzie pójść. Przyspieszony kurs swoich praw przechodzą protestujący.
M: Wywodzi się to z dwóch rzeczy. Po pierwsze, że nie powiedzieliśmy sobie przez całe 30 lat budowania nowej Polski, jakie są nasze wartości. A ponieważ nie powiedzieliśmy sobie, że naszym fundamentem są prawa człowieka, to szkoła nie uczyła o tym. Jesteśmy jednym ze społeczeństw europejskich, które się najmniej zrzesza, nie tworzymy fundacji, stowarzyszeń. Nie jesteśmy aktywni obywatelsko, politycznie itd. I w takim społeczeństwie rzeczywiście największe wyzwania powinny stać przed szkołą. A tak długo, jak ludzie w szkołach nie będą uczeni, czym są prawa człowieka, nie będą uczeni empatii, szacunku, nie będą rozumieli, na czym polega godność innego człowieka - tak długo będziemy społeczeństwem opartym na kulturze przemocy, a nie na kulturze szacunku i poszanowania godności.
S: Ale też politycy może by się zachowywali inaczej: w wielu kwestiach polskie społeczeństwo od lat przecież było bardziej progresywne niż polska polityka - np. była i jest większa otwartość na liberalizację prawa do aborcji, akceptacja związków partnerskich rosła i jest coraz większa. A mimo to polscy politycy takich decyzji nie podejmowali, bo bali się, bo dla nich ważniejsza była relacja z Kościołem i słupki w sondażach.
Sylwia Spurek i Marcin Anaszewicz Karolina Harz
To od razu zapytam o inne dane: te dotyczące przemocy. Czy wiemy, jak jest, czy ta wiedza jest nadal mętna, bo przyznanie się do tego, że przemoc jest, albo że jest się jej ofiarą to nadal wstyd? Albo pewnych zachowań nie postrzega się jako przemocy?
S: Na pewno wiemy jedynie o części osób, które są ofiarami i części osób, które są sprawcami, bo te osoby dopiero pojawiają się w systemie, jeżeli dochodzi do wszczęcia postępowania karnego np. w sprawie o znęcanie się z art. 207 k.k. Rocznie mamy około 10 tys. skazań za to przestępstwo. Możemy też sięgnąć do statystyk wynikających z procedury Niebieska Karta - prowadzonej na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To jest procedura administracyjna i rocznie takich kart jest wypełnianych około 100 tys.
Ale to nie wszystko, bo przemoc w rodzinie - i to pokazują bardzo różne badania - jest w Polsce tematem tabu. Ludzie nie mówią o tym, że doświadczają przemocy nawet anonimowo. A jeżeli nie stworzymy dobrego systemu zbierania danych w zakresie pewnych patologicznych zjawisk, to nie będziemy w stanie tych zjawisk skutecznie zwalczać. Bo na jakiej podstawie będziemy projektować działania? I niestety przez całe lata żaden rząd nie wprowadził też bardzo podstawowej informacji do statystyk. Zabójstw i śmierci związanych z przemocą w rodzinie. A nie mamy pełnej wiedzy, bo niestety nadal zawstydzamy ofiary i nadal je obwiniamy. Jeżeli kobieta przyjdzie raz na policję i zamiast pomocy, wsparcia, bardzo jasnego sygnału "jesteśmy po pani stronie, zrobimy wszystko, żeby była pani bezpieczna we własnym w domu", słyszy: "A może on ma problemy w pracy, a może dzieci go zdenerwowały?" lub "Czy pani jest pewna, że chce pani zrobić ze swojego męża kryminalistę, bo to jest poważna sprawa?", to jak jej się odradzi, to ona już więcej na policję nie przyjdzie.
M: A do tego politycy: prezydent Duda powiedział, że w Polsce nie trzeba przestrzegać Konwencji Stambulskiej. Pani premier Szydło pojechała do Zakopanego i gratulowała władzom gminy tego, że przez całe kilkanaście lat nie przyjęły programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie...
Sylwia Spurek i Marcin Anaszewicz Karolina Harz
Przez kilkadziesiąt lat chyba żaden z ważnych polityków nie powiedział np. nie zostawimy żadnej kobiety w Polsce samej z jej oprawcą?
M: Żaden. A powinniśmy zacząć mówić o przemocy wobec kobiet jako o sprawie publicznej. Nie rodzinnej, tylko publicznej. Tak samo jak mówimy o niepłaceniu podatków, o wypadkach na drodze, o pijanych kierowcach, jak zaczynamy mówić coraz częściej otwarcie o kwestii pedofilii - zacznijmy tak mówić o przemocowcach. Bo tak długo, jak przemoc wobec kobiet nie stanie się sprawą publiczną, tak długo kobiety będą wciskane z tym tematem w kąt swoich mieszkań i będą z tym same. A to odpowiedzialność państwa, odpowiedzialność policji, prokuratury, sądów, polityków, a nie sprawa prywatna.
Wy też inaczej mówicie o przemocy. Nie ma w waszej kampanii drastycznych obrazków.
M: Bo chcemy promować właśnie mówienie o przemocy wobec kobiet, tak jak mówimy o problemie cukrzycy, raku piersi. Marzy mi się, że będziemy mówili o przemocy domowej po prostu - jak o problemie, o patologii, o zjawisku, które trzeba leczyć. Sylwia zresztą często powtarza, że nikt się nie rodzi przemocowcem - tego się można oduczyć. W przypadku dzieci to może robić szkoła. Ale starsze osoby też się mogą zmienić. Od tego są specjalne programy korekcyjno-edukacyjne dla sprawców przemocy. Ale żeby to mogło się zdarzyć, powinniśmy mówić o prawach człowieka, prawach kobiet i o kwestii przemocy jako o procesie, że to nie jest coś, czym zajmiemy się ad hoc, tylko to jest jeden z problemów, którym zajmuje się państwo w sposób ciągły. Edukuje, informuje, reaguje, zapewnia ochronę, robi rzetelne statystyki - wtedy będziemy mogli poczuć się bezpiecznie i być może za kilkanaście, kilkadziesiąt lat ta patologia przestanie istnieć.
Dlaczego w ramach kampanii "16 dni przeciwko przemocy wobec kobiet" zachęcacie do pisania listu w tej sprawie nie do polskich polityków, tylko do Ursuli von der Leyen?
S: Kiedy od wielu lat obserwujesz, w jaki sposób tworzone jest prawo w zakresie przemocy domowej, jak łatwo go nie realizować - to zaczynasz szukać po prostu innych możliwości, narzędzi. Takim narzędziem powinny być organy Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, obowiązują nas unijne przepisy, 70 proc. prawa, które obowiązuje w Polsce, to przepisy unijne. Dlaczego w tak ważnej kwestii, jak prawa kobiet, mamy nie mieć przepisów unijnych? My tylko przypominamy w tym liście Ursuli von der Leyen, Przewodniczącej Komisji Europejskiej o tym, do czego sama zobowiązała się rok temu.
Do czego?
S: Do ratyfikacji Konwencji Stambulskiej przez Unię Europejską i wpisania przemocy wobec kobiet na listę tzw. przestępstw unijnych, co umożliwi Unii stanowienie własnych przepisów, rozporządzeń, dyrektyw w tym zakresie.
M: To jest mechanizm, który będzie chronił Polki, Węgierki, Francuzki przed ich krajowymi politykami - populistami, którzy chcą zabierać prawa, bo gdyby Unia miała swoje kompetencje w tym zakresie, to ochrona kobiet przed przemocą byłaby już polityką unijną.
S: Uważamy też, że czas najwyższy na rozpoczęcie debaty w Polsce, w Europie nad zmianą traktatów. Unia Europejska musi w końcu w pełni być Unią Europejską Praw Człowieka, zwłaszcza, że ONZ czy Rada Europy przestają odgrywać kluczową rolę w ochronie naszych praw. A Unia Europejska ma siłę, ma też silną pozycję gospodarczą, ekonomiczną. I gdybyśmy zbudowali konsensus co do tego, że należy zmienić traktaty i że prawa kobiet, osób LGBT, że prawo do aborcji stają się polityką unijną - zaczęlibyśmy chronić ludzi przed dyskryminacją. A przecież równość jest jednym z fundamentów Unii Europejskiej. Tylko, że ten zapis jest dzisiaj trochę pusty, bo Unia musi mieć kompetencje, żeby to realizować. Prawa człowieka, prawa kobiet muszą być w końcu postrzegane jako kolejny wymiar praworządności.
***
Sylwia Spurek - doktorka nauk prawnych, radczyni prawna, posłanka do Parlamentu Europejskiego (od 2019) i Wiceprzewodnicząca Komisji FEMM, w latach 2015-2019 Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich. Autorka pierwszego projektu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (2003). Jako wicedyrektorka Biura Pełnomocniczki Rządu ds. Równego Traktowania koordynowała proces ratyfikacji Konwencji Stambulskiej (2014). Akademiczka i autorka kilkudziesięciu publikacji dot. równego traktowania. Feministka i weganka.
Marcin Anaszewicz - prawnik, politolog, doktor nauk społecznych, Prezes Zarządu Green REV Institute. W latach 2014-2019 Dyrektor Strategiczny w UM w Słupsku. Założyciel i pierwszy wiceprezes partii politycznej Wiosna (2019). Od 1995 roku zajmuje się komunikowaniem publicznym i politycznym. W latach 2003-2014 związany z sektorem przedsiębiorstw państwowych i prywatnych, gdzie jako członek kadry kierowniczej uczestniczył w wielu projektach restrukturyzacyjnych. W latach 2003-2006 rzecznik prasowy Poczty Polskiej oraz zastępca dyrektora Departamentu Marketingu Korporacyjnego Poczty Polskiej. Strateg polityczny.
16 Dni Akcji Przeciw Przemocy ze względu na Płeć to międzynarodowa kampania, organizowana przez Women’s Global Leadership Institute i poświęcona wspieraniu i koordynacji pracy mającej na celu zlikwidowanie przemocy ze względu na płeć na poziomie lokalnym, państwowym i międzynarodowym. Najbardziej drastyczną formą dyskryminacji ze względu na płeć jest przemoc wobec kobiet. 90 proc. dorosłych ofiar przemocy domowej to kobiety. 90 proc. sprawców przemocy domowej to mężczyźni.
