Urszula Abucewicz, Kobieta Gazeta.pl: Czy spodziewałaś, że w 2020 r. kobiety znowu wyjdą na ulice?
Klementyna Suchanow: Nie miałam konkretnych kalkulacji, że w 2020 r. wyjdziemy na ulice, ale gdy zaczęła się pandemia, to można było się spodziewać, że z powodów ekonomicznych ludzie zaczną protestować.
Teoretycznie jako Strajk Kobiet byłyśmy przygotowane, że jeśli coś się będzie działo wokół Trybunału Konstytucyjnego, to musi nastąpić totalna mobilizacja. Wiedziałyśmy, że orzeczenie trybunału poruszy Polaków bardzo mocno, ale sądziłyśmy, że w warunkach pandemicznych w trosce o własne zdrowie ludzie zostaną w domu. Sama miałam wątpliwości.
W tych pierwszych dniach nie zwoływałyśmy więc ludzi. Ruszyli spontanicznie. A my nie mogłyśmy zostawić ich samych.
Jesteśmy zadaniowe. Jesteśmy dziewczynami akcji. Automatycznie weszłyśmy w tryb akcja i cały czas jesteśmy w akcji.
Jesteście na celowniku. Chowasz wciąż telefon do lodówki?
Teraz to już nie ma sensu. Prawdopodobnie jest na Pegasusie, lodówka nie pomoże.
Żyjemy z tą presją od kilku lat. To nie jest nic nowego. Nie jest tak paraliżujące jak wcześniej. Nie oglądam telewizji. Nie tracę czasu na media społecznościowe. Nie czytam wiadomości, więc gdy coś piszą na mój temat, to nie zawsze o tym wiem, chyba że ktoś mi o tym powie.
Jestem tak zajęta, że jestem od tego odcięta, co pozwala mi się skupić na pracy. To też nie jest dla mnie przekleństwem. Moją domeną są duże projekty. Jestem długodystansowcem i mam naturę sportową, więc mam też swoje sposoby na radzenie sobie z tym tempem.
W niektórych mediach mówi się o tobie, że jesteś kryminalistką, feminazistką, morderczynią.
Odbieram te określenia ze śmiechem. Kiedy ktoś z osoby prywatnej przekształca się w osobę publiczną, to musi zyskać jakąś łatkę. Strona prawicowa tworzy etykietki, których nie biorę do siebie. To są pociski wymierzane we mnie i w inne osoby, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
Feminazistka? Morderczyni? To światowy fenomen. Wszędzie tak nazywane są kobiety, które działają na rzecz praw kobiet.
Gdy szefem resortu sprawiedliwości i prokuratorem generalnym jest Zbigniew Ziobro, a Jarosławowi Kaczyńskiemu podlegają resorty siłowe - słowo kryminalistka nabiera niebezpiecznego znaczenia. Zastanawiam się, ile razy w tym roku dostałaś gazem w twarz? Ile było sporów z policjantami? Przesłuchań?
Wiele razy.
Znaczenia słów od kilku lat są postawione na głowie. Dokonano pewnej językowej rewolucji, kradnąc i przemieniając nam słowa. Co to znaczy bycie pro-life? Ja też jestem pro-life, ale nie mogę zabierać wyboru kobiecie, która nie jest na to na przykład gotowa, bo bycie za życiem nie znaczy narzucania innym swojej woli.
Tak jak słowo kryminalistka jest nadużyciem wobec mnie i innych, tak rząd nadużywa swojej władzy wobec obywateli. Sądy, policja i inne instytucje muszą zajmować się sprawami, które są absurdalne i nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie. Marnowany jest czas, wydawane są pieniądze.
Lipiec 2018 r., manifestacja Obywateli RP pod Sejmem, poseł Szczerba wspiera Klementynę Suchanow Fot. Grzegorz Banaszak/Reporter
Manuela Gretkowska napisała na Facebooku, że "Tusk w przeciwieństwie do Kaczyńskiego nie bił kobiet, a mógł - ma żonę. Polska tragifarsa, farsa w formie, tragedia w politycznych konsekwencjach. (…) Do wiosny MSW wyprodukuje na Dzień Kobiet policyjny dezodorant 'Pieprz i wanilia'". Kaczyński boi się kobiet?
Myślę, że Kaczyński w ogóle jest osobą, która się boi. A kobiet chyba rzeczywiście najbardziej. A teraz jest z nami bardzo dużo młodzieży. Wychodzi na to, że starszy pan boi się kobiet i dzieci.
Nie wiem, czego on się obawia. Że wejdziemy mu do domu? Że go złapiemy? Jestem bardzo ciekawa, co siedzi u niego w głowie i jak wizualizuje sobie ten strach.
Ten strach musi być ogromny skoro 13 grudnia jego dom ochraniały 83 suki policyjne. Czy ten obraz może stać się symbolem sprawowania władzy przez rząd PiS dla młodego pokolenia? Gdy żył gen. Jaruzelski w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, tłumy protestowały pod jego domem.
Skojarzenia ze stanem wojennym są automatyczne. Młodzież, która nie kojarzy czym tak naprawdę był 13 grudnia 1981 r., dopiero teraz uczestniczy w lekcji historii - na żywo, patrząc na tę datę przez pryzmat ostatnich tygodni. Dla nich Kaczyński to Jaruzelski, czyli ta osoba, która dzisiaj wydaje rozkazy, aby osoby protestujące okładać pałkami teleskopowymi, zabierać do radiowozów, traktować je gazem łzawiącym. Łamać im ręce.
A gdyby Morawiecki lub Kaczyński zaproponowali wam spotkanie? Przyjęłybyście tę propozycję?
Zostaliby totalnie wyśmiani. Co innego może się stać? To są hipotetyczne dywagacje, bo oni nigdy nie podadzą ręki ani nie powiedzą "przepraszam". Możemy się zastanawiać, co by było gdyby, ale tego nigdy nie będzie. Bo to nie jest w ich stylu. Ich odpowiedzią są: pałki, gaz, tajniacy. Wjazdy na chatę. Tak władza rozmawia ze społeczeństwem.
Może gdyby ktoś z partii PiS trzy miesiące temu w przypływie geniuszu, wpadł na pomysł, żeby rozmawiać ze Strajkiem Kobiet, np. na temat opieki okołoporodowej, to przypuszczam, że część naszych koleżanek powiedziałaby: "Słuchajcie, porozmawiajmy. Idźmy".
W tym momencie nie wyobrażam sobie, że któraś z nas zgodziłaby się na takie rozmowy. Przy takiej skali opresji rozmowa jest niemożliwa. Kilka mostów jest już za daleko.
Ten rząd nie spełni naszych żądań, ani żadnej innej grupy, która teraz protestuje. Na tym polega problem. I gdyby nawet zaproszono nas na rozmowy w sprawie praw kobiet, to my nie możemy powiedzieć: "Mamy fajrant. Idziemy do domu". Bo teraz chodzi o wszystko. Hasło jednego z marszów "Idziemy po wolność. Idziemy po wszystko" to nie są tylko słowa.
Twoją córkę zamknięto.
Między innymi ją.
Jak się wtedy czułaś? Zakazałaś jej demonstrowania? Czy nie boisz się wychodzić na protesty?
Moja córka już jest przyzwyczajona do takich scen. Było więc oczywiste, że kiedyś to się stanie. Nie znaczy to, że trzymam ją teraz pod kloszem, nie pozwalam jej wychodzić i zostajemy obie w domu. Mam raczej tryb żołnierski. Ja idę. Ona idzie. Jesteśmy razem na proteście w różnych miejscach. Dzieje się to, co się ma stać.
Raz znalazła mnie zagazowaną na Placu Powstańców. Gdzieś przy karetce. Przez godzinę nic nie widziałam. Straciłam wzrok. I tylko usłyszałam, że przyszła, że mnie znalazła. To są miłe momenty. Wtedy już ze mną została i się mną zajęła. Odbierała za mnie telefony, bo nic nie widziałam, nie byłam w stanie nawet palcem przesunąć po ekranie. Dbamy o siebie najlepiej jak możemy, ale bez psychozy.
Mola, której policjanci złamali rękę jest starsza o dwa lata od mojej córki. Mam wprawdzie jedno dziecko, ale na wszystkie dzieci na ulicy patrzę jak na własne. Gdy dzieje im się coś złego, tak samo płakać się chce.
Oni są wszyscy w jej wieku. Znajomi mojej córki z liceum i okolic. Czas szybko mija. Jeszcze niedawno siedziałam z nimi w piaskownicy i przyglądałam się, jak rosną, uczą się mówić, a teraz wsadzają ich do radiowozów.
Nie przyszłoby mi nigdy do głowy, że nastoletni wiek mojego dziecka i jej pokolenia przypadnie na takie momenty w kraju.
Byłam bardzo podbudowana, widząc ich zaangażowanie. W demokratycznym państwie, rząd obala się nie na ulicy, a kartką wyborczą. Co zrobić, żeby młodzi ludzie poszli na wybory?
W protestach bierze udział bardzo wielu nastolatków, którzy nie mogli jeszcze głosować lub niedawno zyskali prawo do głosowania, jak chociażby moja córka, która bardzo przeżyła ostatnie wybory.
Od kilku lat mam wrażenie, że osoby, które teraz idą do liceum, są bardzo politycznie uświadomione. Jestem przekonana, że młodzież, która zyskuje prawo głosu, będzie głosowała inaczej i że oni będą w przyszłości urządzać Polskę na nowo. Widzę w nich iskrę obywatelską. To, co widzimy na ulicach, jest dla nich bardzo ważne. Hasło: "Nigdy nie będziesz szła sama" jest formatujące dla ich pokolenia.
Nadchodzi pierwsze w pełni świadome obywatelskie pokolenie po 1989 r. Jeśli więc coś się zmieni, to będą stały za tym kobiety i młodzież.
Klementyna Suchanow manifestacji przeciw zaostrzaniu prawa aborcyjnego. Policja użyła gazu. Warszawa, 18 listopada 2020 Fot. Jedrzej Nowicki / Agencja Wyborcza.pl
Czy Strajk Kobiet przekształci się w partię?
Chcemy, żeby Strajk Kobiet był oddolnym, społecznym ruchem. Było to dla nas jasne od samego początku. Nie wiem skąd wzięły się spekulacje, że Strajk Kobiet ma przekształcić się w partię i zbawić świat.
Nam zależy głównie na zmianie w społeczeństwie. Nie wierzymy w istniejące partie ani po jednej, ani po drugiej stronie. Będziemy dążyć do tego, żeby zmienić sposób myślenia o uprawianiu polityki.
Ufamy, że społeczeństwo, które przejdzie głęboką przemianę, będzie gwarantem tego, żeby wybierać odpowiedzialnie, że wyłonią się nowi ludzie, którzy wejdą do polityki i będą prezentować prospołeczne myślenie. Dlatego właśnie potrzebna jest zmiana myślenia o tym, w jaki sposób uprawia się politykę, że decyzje w państwie mogą zapadać w dialogu ze społeczeństwem. Pracujemy nad tym.
Główna nauka, która płynie z działania Strajku Kobiet w ostatnich latach jest właśnie taka, że jesteśmy przedmiotem handlu politycznego. Stało się tak w 1993 r., gdy ogłoszono kompromis aborcyjny, i teraz, gdy w Trybunale Konstytucyjnym przehandlowano nas skrajnym ugrupowaniom za względny pokój na prawicy. My ani nie chcemy być przedmiotem handlów, ani nie chcemy, żeby świat polityki wyglądał w ten sposób.
Czy nie szkoda tej energii, która została uruchomiona?
Nie, ponieważ mamy inne plany. Nie przekształcamy się w partię. Zostajemy ruchem. Natomiast promujemy kobiety, żeby startowały do polityki, zarówno lokalnej, samorządowej, jak i ogólnokrajowej.
To już się dzieje. Wiele działaczek Strajku Kobiet powchodziło do władzy w różnych samorządach, mniejszych i większych miastach. Uważamy, że prawa kobiet powinny stać się także normą PiS, żeby nie było tak, że przez cztery lata rządzi partia A, która jest miła dla kobiet, a potem przychodzi partia B, która ich nienawidzi.
Prawa kobiet mają być stałe, a nasza scena polityczna na tyle ucywilizowana, żeby od prawa do lewa jasne było przekonanie, że prawa kobiet są prawami człowieka i to jest nienaruszalne.
W obecnej sytuacji na scenie politycznej nie widzimy żadnej partii, która byłaby przeciwwagą dla PiS-u. Z naszego punktu widzenia wszystkie partie w Polsce są konserwatywne. Nawet Lewica. Dlatego my zamiast inwestować w budowanie kolejnej partii, wolimy zainwestować w coś innego - w zmianę społeczną, w społeczeństwo, które będzie w przyszłości dokonywało presji na politykach, którzy zrozumieją, że prawa kobiet są prawami człowieka. I nigdy już tego nie odpuści, tak samo jak osób LGBT+ czy innych mniejszości.
Zmiana społeczna może trochę potrwać. A co z postulatami oddania władzy przez PiS? Kto miałby wtedy rządzić?
Działamy na rzecz odejścia tego rządu z myślą, że z obywateli zostanie uformowany odpartyjniony rząd tymczasowy. Będzie to rząd merytoryczny, który posprząta bagno po PiS-ie i przygotuje grunt do normalności. Dopiero wtedy będą możliwe wybory.
Strajk Kobiet pozostaje ruchem oddolnym, który pracuje nad zmianą społeczeństwa w domenie: prawa kobiet - prawa człowieka. Rada Konsultacyjna złożona z obywateli stara się zebrać postulaty ludzi protestujących na ulicy, znaleźć rozwiązania dla tych problemów, przedstawić je społeczeństwu, społeczeństwo nad nimi dyskutuje i poszukuje najlepszych rozwiązań.
Później powstaje rząd tymczasowy, który sprząta po PiS-ie wprowadzając te postulaty, które były podnoszone na ulicy. A później politycy będąc pod presją społeczeństwa i widząc, że nauczyło się partycypacyjnego sposobu i nie można im tego odebrać, będą musieli nauczyć się myśleć o obywatelach przy podejmowaniu decyzji.
Teraz jest tak, że posłowie na naszych usługach są tylko podczas kampanii, potem zapominają o nas i realizują cele partii. Gdy w sejmie głosowano nad odwołaniem Kaczyńskiego, to tylko 17 głosów zadecydowało, że pozostał na stanowisku, mimo protestów na ulicach i badań, które pokazują, że 70 proc. społeczeństwa uważa, że Kaczyński powinien odejść z polityki.
Rada Konsultacyjna, którą stworzyłyście spotkała się z krytyką, że za mało w niej młodych ludzi, że postulaty są nierealne, jak choćby ten o zwiększeniu finansowania służby zdrowia do 10 proc.
Teraz młodzi ludzie są w radzie. Nie chciałyśmy zapraszać do niej osób przypadkowych, nie znając ich i nie wiedząc, na czym się znają, kierując się tylko faktem, że wyszli na ulice. To byłoby mało odpowiedzialne.
Jesteśmy praktyczkami działania. Stwierdziłyśmy, że lepiej mieć coś niż dokonywać wiecznie trwających naborów. Wszyscy byliśmy nieprzygotowani na takie wydarzenia. Społeczeństwo nie było otwarte na takie zmiany, dopiero my otwieramy te drzwi. Uczymy się też wielu rzeczy, trzeba było nawiązać kontakt z różnymi organizacjami, które takie działania mają już za sobą. Ten "know how" trzeba zdobyć. Jesteśmy w trakcie jego zdobywania.
Styl działania Strajku Kobiet jest taki: "Rób, działaj i staraj się nie krytykować. Po prostu rób swoje". Polecam wszystkim.
Jeśli zaś chodzi o pieniądze, to były to postulaty pielęgniarek, lekarzy, ratowników. Ludzi, którzy na co dzień pracują w służbie zdrowia i muszą mierzyć się z pandemią. Zdałyśmy się na specjalistów, którzy od podszewki znają tę dziedzinę. To był ich postulat.
28.10.2020. Klementyna Suchanow przemawia na proteście Strajku Kobiet. Obok tęczowy jednorożec, Gleb Bartoń Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl
To wszystko brzmi pięknie. Ale przecież na całym świecie prawicowe ugrupowania rosną w siłę. U nas przecież Konfederacja z niezłym wynikiem weszła do Sejmu. Sama też o tym piszesz w swojej książce, że lobby konserwatywne na całym świecie jest wszechpotężne.
Zdaję sobie sprawę z potęgi jaką reprezentują te środowiska, ale ta potęga jest sztuczna. Jest wygenerowana przez pieniądze i przez bliski kontakt z władzą.
Władza się zmienia, a pieniądze można stracić. Brak im trzeciego czynnika jakim jest mocne oparcie w społeczeństwie. Po tamtej stronie nie ma tak ogromnej mobilizacji, żeby ich zwolennicy byli w stanie zaryzykować starcie z policją, ponieważ uważają, że sprawa, w imię której protestują, jest dla nich tak ważna.
Przesunięcie klocków na mapie świata i wygrana Bidena może bardzo zmienić sytuację. Bo bardzo wiele pieniędzy i organizacji jest powiązanych ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli to wszystko zostanie poodcinane to i te odnogi jak Ordo Iuris będą słabły. Jerzy Kwaśniewski, szef Ordo Iuris w ostatnim wywiadzie mówił, że w życiu politycznym są różne fale. Jest czas na konserwatywne, a potem czas na lewicowe. Przeczuwają więc, że wieje wiatr zmian.
Wracając do Polski, to jest kwestia naszego uporu, żeby tych zmian dokonać. Ostatecznie ich wprowadzenie zależy od mobilizacji ludzi. Tutaj żadne pieniądze nie pomogą, jeśli ludzie nie będą chcieli słuchać i realizować określonego modelu życia. Jak widać niewiele osób chce żyć jak w średniowieczu.
Nie możemy zapomnieć o Radiu Maryja. Żelaznym elektoracie PiS-u. Hierarchii kościelnej…
Hierarchia kościelna złożona ze starszych panów się nie rozmnaża. Zwolennicy Radia Maryja to starsze osoby, a przecież wchodzi nowe pokolenie. Oni to wszystko zmienią.
W kręgach strajkowych huczy, że Strajk Kobiet wykreślił aborcję ze swoich postulatów. Ponoć jesteście zasypywane komentarzami w tej sprawie. To etap oskarżania o zdradę i początek rozpadu?
Strajk Kobiet działa od ponad czterech lat i bardzo szybko podjęłyśmy wspólnie decyzję - a dzieliło nas przecież dużo i dyskusja o aborcji w 2016 r. była na całkiem innym poziomie niż teraz - że jesteśmy za legalizacją aborcji i nasze działania zmieniły świadomość ludzi w tym temacie. Wmawianie nam, że wycofujemy się z tego żądania jest absurdem. Polecam na przyszłość czytać uważniej i nie powielać bzdur. Nie możemy sobie pozwolić na rozpad Strajku przez plotki, bo nasza walka jest zbyt ważna.
Jak oceniłabyś ten mijający rok? Czy mimo wszystko czułaś satysfakcję, radość, że tyle ludzi poczuło się odpowiedzialnych za Polskę?
Ten rok jest dziwnym rokiem. Z jednej strony introwertycznym, bo trzeba się zamykać, a z drugiej w Polsce stał się ekstrawertyczny, bo wychodzimy na ulice. Jest specyficzny, pandemiczny. Wszystko zostało odwrócone do góry nogami. Jesteśmy zatroskani bliskimi, sytuacją finansową, wszyscy mamy problemy.
Myślę, że radość jest dopiero przed nami, gdy uda nam się zmienić ten kraj. Bardzo chciałabym, żebyśmy nie musieli się za Polskę wstydzić, żeby młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają na Erasmusy, chcieli tu wracać, a nie mówić, że w tym kraju nie da się mieszkać, że życie w Polsce to obciach. To jest coś, co mnie boli. To jest bardzo przykre, że spadamy do kategorii kraju, w którym nie chce się żyć.
Zawsze lubiłam jeździć po świecie. Euforycznie przeżyłam moment po 1989 r., kiedy pootwierano granice, weszliśmy do Unii Europejskiej i można podróżować bez paszportu. Mobilność jest dla mnie ważna. Zawsze jednak tu wracam i chciałabym, żeby młodzi też.
Czego ci życzyć na nowy rok?
Chciałabym wrócić do pisania. Zostałam wyciągnięta z ciągu pisarskiego, mam rozpoczętą książkę, więc życzyłabym sobie, żebym mogła wrócić do swojej normalnej pracy. Marzę o tym, żeby pojechać nad jezioro i popływać. Najchętniej zakończyłabym tę rewolucję, więc niech PiS szybko się zbiera.
Poza tym sobie i wszystkim życzę, żeby ta partia, która nienawidzi wszystkich ludzi, nie tylko kobiet, poddała się honorowo i nie zmuszała nas do - nie daj Boże - przelewania krwi.
