Aga Kozak: Według badań American Psychological Association w 31 proc. amerykańskich związków pieniądze są główną przyczyną kłótni. W Polsce sześć proc. związków podaje jako powód rozwodu właśnie kasę, choć pieniądze mogą się kryć pod innymi powodami podawanymi przy rozwodzie, np. oznaczającą wszystko i nic "niezgodnością charakterów"...
Ewelina Kubicka*: Bo tak naprawdę problemy z pieniędzmi są tylko sygnałem, który jest na wierzchu tych trudności, które dzieją się pod spodem - w nas, naszej relacji, w wymianie emocjonalnej. Bo w relacji głównie chcemy czuć się ważni dla drugiej osoby, czuć z nią bliskość i czerpać wspólnie przyjemność. Nad bliskością możemy popracować - nawykami, budowaniem poczucia bezpieczeństwa czy ciepła, jak choćby przytulaniem się, głaskaniem, kojącym tonem głosu, wyrazem twarzy i gotowością dawania wsparcia, kiedy tylko bliska nam osoba tego potrzebuje. Ważność jest zaś poczuciem bycia akceptowanym i szanowanym przez partnera takim, jakim się jest. Poczucie bycia cenionym za to, co wnoszę do naszej relacji, poczucie, że mój partner/partnerka jest ciekawy tego, co myślę, usłyszy moje zdanie, a nie tylko wysłucha, choć sam/sama ma inne. I albo widzimy się nawzajem, albo nie i wtedy sami tę ważność chcemy sobie zapewnić, wywalczyć. Gdy nie wiemy, jak inaczej swoją wartość w tej relacji zbudować, to sięgamy po pozycję kontrolera lub władanie pieniędzmi.
Czyli pieniądze to kontrola w związku? Ten, kto je posiada - jeśli nie mówimy o sytuacji idealnej wspólnoty - ma władze nad drugą stroną?
Też, oczywiście! Jak wspomniałam, są różne formy kontroli: dawkowania przyjemności, planowania lub sabotowania wspólnego czasu, kontaktów z innymi czy kontrola życia domowego i dzieci. Kontrola i decydowanie w sprawie pieniędzy jest formą stosunkowo łatwo dostępną, bo nie angażuje aż tak czasowo. To takie "moje terytorium władania w naszym wspólnym związku". Gdy przejmujemy kontrolę i decyzyjność, komunikujemy partnerowi: "dostrzeż, jak ja jestem dla nas ważny". Kiedy kontrolujemy pieniądze, jesteśmy ważni i potrzebni, przez co czujemy się bezpieczniej w naszej relacji, mniej narażeni na np. odrzucenie. Oczywiście to, co nami kieruje, jest w dużej mierze nieuświadomione.
Mówi się, że kwestia pieniędzy w związku to wielka nauka komunikacji.
Może odpowiem pokrętnie i powiem coś zaskakującego jak na terapeutkę: prawdę mówiąc, jak kończyłam studia, to nie wierzyłam w terapię par. Uważałam, że jest to trudne - właśnie sama nauka komunikacji. Tymczasem w metodzie terapeutycznej, jaką się posługuję, czyli terapii skoncentrowanej na emocjach, nie uczy się tylko tej wspomnianej przez ciebie komunikacji, lecz też bliskości i więzi. I to naprawdę działa! Odkrywa się i rozwija filary emocjonalne tego, dla czego ludzie chcą być ze sobą. I dlaczego ich związki się rozpadają, bo dostępne statystyki mówią, że nawet 70 proc. małżeństw po dziesięciu latach kończy się rozwodem - to dane z lewobrzeżnej Warszawy. W bardziej tradycyjnej, prawobrzeżnej, ten odsetek jest mniejszy.
To zanim przejdziemy do rozwodów, powiedz jeszcze, dlaczego ludzie w ogóle chcą być ze sobą?
Jesteśmy z drugim człowiekiem, bo - jak już trochę wspomniałam - pragniemy bliskości, bycia dla kogoś ważnym i przyjemności. Ten trzeci czynnik - zawierający robienie czegoś razem, przytulanie, seks, rozwijanie wzajemnych zainteresowań, wzajemne inspirowanie, wspieranie swoich aspiracji, poszukiwanie tego, co sprawia nam przyjemność - zależy od tych dwóch poprzednich, bo one są najważniejsze - są bowiem związane z naszą tożsamością. Bliskość, przywiązanie, więź i to, czy czujemy, że ktoś jest dla nas dostępny, kiedy go potrzebujemy. Poczucie bycia ważnym to z kolei to, że druga osoba pyta się, co o czymś sądzę, liczy się z moim zdaniem i chce podejmować decyzje w związku również w zgodzie z moimi potrzebami. Oczywiście te trzy filary mogą nie być w harmonii. Mogą być zaburzone.
Czyli jeśli mamy problemy z pieniędzmi, to ucierpi nasze poczucie ważności w parze - dobrze to rozumiem? A to z kolei wpłynie na bliskość i przyjemność?
Ktoś, kto nie będzie miał poczucia, że dla partnera jest ważny, widziany - i ta potrzeba będzie niezaspokojona - zacznie np. przejmować kontrolę za pomocą finansów. Manifestować swoją pozycję w związku poprzez ostateczne, arbitralne decyzje. Pieniądze są naprawdę kuszące, bo są świetne jako narzędzie kontroli: zarówno w postaci hojności, jak i odcinania kogoś od zasobów. Ludzie za pomocą pieniędzy zaskarbiają sobie ważność w relacji, przymuszają do uległości czy podporządkowania. Zdarza mi się obserwować, jak z czasem osoba uległa rezygnuje ze swoich materialnych, często podstawowych potrzeb. W dłuższej perspektywie wpływa to na utratę sprawczości, a tym samym pogłębia dysproporcję siły w relacji i zwyczajnie psuje związek. Bardzo to jest dla mnie za każdym razem smutne do obserwowania, bo osoby, które chcą w ten sposób kontrolować, nie widzą, jak mogłyby czuć się ważne i chciane po prostu dlatego, że są. Ważne jest jednak, żeby powiedzieć, że wszelkie takie nierówności - manifestujące się w finansach - są zaburzeniem harmonii w relacji, ale można nad tym pracować.
Znajoma terapeutka mówi, że w związku nie jest nawet tak ważny dobry seks, jak dobra komunikacja. Jak rozumiem, ta komunikacja dotyczy nie tylko seksu właśnie, tego, jakie mamy wartości i jak będziemy wychowywać dzieci, lecz również tego, jak będziemy wydawać lub gromadzić pieniądze?
Dokładnie! I jeszcze do tego najlepiej byłoby się tej komunikacji nauczyć od samego początku. Bo jak nie pogadamy u progu związku, to wraz z upływającym czasem będzie nam po prostu coraz trudniej. Powinniśmy też mówić o tym wszystkim z serca, z nas, z naszych głębokich potrzeb. Tymczasem my w związku często występujemy w maseczkach - może nie takich pandemicznych, ale tych z weneckiego karnawału. Ukrywamy się za nimi. A powinniśmy startować z punktu wewnętrznej szczerości, wrażliwości, choć oczywiście nie jest to łatwe, bo się wszyscy boimy zranienia.
Mówisz czasem o tym, że mamy taki swój "barometr finansowy".
Tak, to nie jest pojęcie psychologiczne, ale lubię go używać. Co ono oznacza? To, że niektórzy czują się bezpiecznie bez żadnych oszczędności, a niektórzy dopiero z określoną sumą na koncie. Jak się takie dwie osoby z różnymi barometrami spotkają, potrzebują ustalić, jak to zrobią, że je jakoś zsynchronizują. Czyli muszą porozmawiać. Ale na początku związku trudno się rozmawia o tych ważnych sprawach - pieniądzach, seksie, wartościach - jakoś nauczeni jesteśmy, że to nie wypada, choć to przecież kluczowe sprawy.
Miejmy odwagę powiedzieć sobie i partnerowi: 'wiesz, bardzo się boję, że mogę sobie nie poradzić finansowo, jakby ci się coś stało'. fot. Shutterstock/Andrey_Popov
A czy łóżko może być takim "barometrem finansów"? Czy pieniądze się przekładają na seks?
No oczywiście, bo seks też jest trochę o tym, kto włada, kto nie włada - jak w finansach. No i seks najczęściej odzwierciedla to, co się w parze dzieje. Zbliżanie się do siebie fizycznie, czułość, dotyk i obdarowywanie się przyjemnością wymaga zaufania i serdeczności. Jeśli czujemy żal lub niejednoznaczne intencje partnera, coś jest niedomówione, to trudno jest się poczuć bezpiecznie i otworzyć taką intymna bliskość. Są badania, które mówią, że mężczyźni, którzy przejmują część obowiązków domowych i po prostu dzielą z kobietami zmywanie, sprzątanie czy pranie, mają najlepszy seks. I ich partnerki też, bo im się chce! Są dla siebie partnerami w życiu i w łóżku. Kobiety, które w życiu są dominowane, nie mają ochoty być też dominowane w sypialni. Potrzebują, dla zachowania swojej tożsamości i ważności, mieć obszar, w którym także czują kontrolę i wpływ. Przy nierównościach łóżko zamiast wspólnego placu zabaw i sprawiania sobie przyjemności staje się obszarem władania i dawkowania przyjemności. Partnerstwo opłaca się - również seksualnie - obydwu stronom.
Powiedziałaś, że komunikacji à propos seksu czy finansów trzeba się uczyć od początku związku, ale przecież ten początek to taka faza zakochania, w której po pierwsze jesteśmy na hormonalnym haju, po drugie projektujemy na partnera nasze marzenia, pojawiają się jakieś gry, ukrywanie tego, czego nie chcemy pokazać, popisywanie się...
Zgadza się! Pierwsza faza związku jest psychotyczna - lewitujemy parę centymetrów nad ziemią, żyjemy fantazją na temat partnera. To ten moment, kiedy mężczyźni myślą, że ich wybranka nigdy nie chodzi w dresie, a nawet po domu chodzi w szpilkach, a kobiety w wyobraźni widzą, jakim ich wybranek jest dżentelmenem i jak je ochrania oraz pielęgnuje - jak kwiat. To, jak długo trwa ta faza, zależy od tego, jak często się spotykamy, potem płynnie przechodzimy do następnego etapu związku, który już jest inny, mniej hormonalny. W tej kolejnej fazie już zaczynamy np. wyjeżdżać razem na weekendy, wakacje...
...a spece od związków radzą, żeby jechać koniecznie pod namiot, bo właśnie wtedy, w tych trudnych warunkach, dowiemy się wszystkiego o partnerze.
I wtedy już naprawdę można zejść trochę na ziemię i zacząć obserwować partnera, włączyć racjonalność. Zobaczyć choćby, jak się z nim czy z nią planuje, jak on/ona wydaje pieniądze, jak znosi odpowiedzialność, do czego go/ją ciągnie. A najcenniejsze informacje płyną z sytuacji kryzysowych, czy się mobilizuje, uspokaja nas, koncentruje na działaniu, czy złości się, rozkłada ręce, a może poszukuje winnych. Kolejna faza to już tylko krok od tego, żeby zamieszkać razem, a to przecież idealny moment, żeby pogadać o budżecie: kto za co płaci, ile mamy tych pieniędzy, jak zapłacimy za wspólne zakupy czy wakacje. Ważne jest to, kto ma zacząć taką rozmowę. Uważam, że ponieważ to mężczyźni stereotypowo dbają o finanse, fajnie byłoby, żeby też kobiety zaczęły mówić o swojej wizji, potrzebach, pomysłach na to. Wtedy zamiast przytakiwać, mogą nadać takiej dyskusji kurs. Stać się równym partnerem w trosce o wspólne finanse.
Ale przyznaj, większość par zamiast gadać poważnie o finansach woli wybierać nowe zasłonki prysznicowe w Ikei.
Bo to jest przyjemne i świetnie odwraca uwagę od konfrontujących nas tematów. Faktycznie nie trzeba wtedy gadać o finansach. A potem po latach dowiadujemy się, że ktoś za dużo wydaje, pożycza kolegom lub rodzinie. Albo nadmiernie oszczędza. Przy nadmiarowym oszczędzaniu mamy ten element kontroli, który ma zapewnić poczucie bezpieczeństwa zarówno w oparciu o wspomniany "barometr finansowy, jak i wpływ na partnera/partnerkę. Naciskanie na gromadzenie majątku i odmawianie sobie przyjemności mocno wpływa na partnera, który nie ma takiej potrzeby oszczędzania, pośrednio deprecjonuje jego potrzebę swobody i rozwoju, a w efekcie odbiera w związku przyjemność.
A owo pożyczanie komuś kasy za plecami partnera? Mieliśmy taki motyw np. w "Grace i Frankie". Ale była o to kłótnia!
Pożyczanie bez zgody partnera, decyzja poza jego wiedzą - też oczywiście odnosi się do ważności. Bo ktoś nas nie wziął pod uwagę, naszego zdania, opinii. Jakie są tego emocjonalne podstawy? Dlaczego nas nie zapytano o wspólną decyzję? Warto omówić, dlaczego partner się tak oddziela, dlaczego podejmuje decyzję samemu? Tu intencje mogą być różne: od potrzeby bycia ważnym na zewnątrz, czyli dla kogoś innego, po wyprowadzanie pieniędzy ze związku pod przykrywką pomocy. Na takich momentach w związku warto się zatrzymać, przyjrzeć i przegadać, bo mogą być bardzo rozwojowe dla relacji.
Istnieje takie pojęcie "zdrady finansowej" - czyli zrobienia czegoś właśnie bez pytania partnera. I ludzie mówią, że czasem czują ją tak mocno, jak zdradę miłosną czy erotyczną.
Absolutnie. Erotyczna dotyczy bliskości i więzi, finansowa - własnej wartości. To sabotuje związek. Odcinanie partnera od decyzji finansowych czy zakupowych jest unieważnianiem jego osoby. To jak komunikat "nie liczę się z twoim zdaniem i emocjami".
Badania mówią, że 70 proc. mężczyzn chętnie wejdzie w związek z kimś, kto zarabia mniej. Jeśli chodzi o kobiety - tylko 30 proc. chce wejść w związek z mniej zarabiającym partnerem.
Tymczasem mężczyzna, który zarabia mniej, ale ma satysfakcjonującą pracę lub ma poczucie wartości płynące po prostu z faktu, że istnieje, że jest dobrym, uczciwym i pracowitym człowiekiem i niekoniecznie jest to mierzone w dolarach - nie będzie miał z tym problemu. A z kolei kobiety, które oceniają mężczyzn tylko po zarobkach, mają problem w dostrzeżeniu w partnerze człowieka. Kobiety same też potrafią zapracować na utrzymanie swoje czy potomstwa, a partner nie jest niezbędny do polowania na mamuta. Jest to spowodowane przez zastałe, patriarchalne wzorce i schematy, które na tym etapie są już nam do niczego niepotrzebne. A pieniądze naprawdę nie będą problemem, jeśli tylko będziemy mieli w związku odwagę mówić, co się w nas dzieje, oczekiwać, że będziemy z tym wszystkim zaakceptowani i będziemy coś z tym robić razem. Bo dogadamy się i będziemy szczęśliwi, nawet jak nie będziemy bogaci, ale będziemy się widzieć i szanować.
Czy to może oznaczać, że wspólny kredyt to coś, co ludzi naprawdę łączy?
Ależ oczywiście, jeśli tylko traktujemy to jako wspólny cel. To łączy nawet bardziej, niż kiedy mamy wszystko podane na tacy.
A powiedz, czy nie jest tak, że ludzie coraz bardziej są nastawieni na to, że związek się może nie udać i że na wszelki wypadek trzeba mieć zaskórniaki na boku?
Tak, jak patrzę nawet na pokolenie mojego ponaddwudziestoletniego syna, to widzę, jak coraz ciężej idzie nam wszystkim, a zwłaszcza im, budowanie bliskości. I pieniądze są jednym z komponentów tego. Mam wrażenie, że wszyscy teraz żyjemy coraz bardziej indywidualistycznie, coraz bardziej za tymi wspomnianymi maskami, coraz ciężej nam idzie ściąganie ich i otwieranie się ze swoją wrażliwością. Liczba przyjemności i atrakcji oferowanych na zewnątrz jest kusząca, a budowanie więzi to też własna praca i czasem rezygnacja z indywidualnej przyjemności. Stąd zdystansowana zależność w relacji, no i z tymi pieniędzmi też tak jest: mam kasę, więc jakby co, to się z tego wymiksuję.
Ale przecież mam prawo mieć zabezpieczenie dla siebie, jakby coś się stało - zwłaszcza biorąc pod uwagę np. to, że ściągalność alimentów w Polsce jest, jaka jest.
Ależ oczywiście. Ale warto by to było ustalić z partnerem. Miejmy odwagę powiedzieć sobie i partnerowi "wiesz, bardzo się boję, że mogę sobie nie poradzić finansowo - utrzymać dzieci/mieszkanie/spłacić kredyt - jakby ci się coś stało. Czy moglibyśmy pomyśleć nad jakimś planem B i C?". I wtedy ustalmy kiedy - najlepiej przy filiżance kawy czy lampce wina - spiszemy pomysły i plany, jak zatroszczyć się o obawy jednego z nas. Są tacy, którzy spisują intercyzy, są tacy, którzy mają pieniądze odłożone na wszelki wypadek i spisane testamenty, instrukcje pogrzebowe - zwłaszcza w tych niepewnych czasach, kiedy odchodzą ludzie w coraz młodszym wieku. Możemy powiedzieć partnerowi, że nie chcemy myśleć o swoim bezpieczeństwie na wypadek śmierci, że oczywiście tego nie chcemy, ale że mimo wszystko warto by było ustalić scenariusz i na tę okoliczność. To zdejmuje z nas ciężar. Lepiej wstrzymajmy się z informowaniem, że trzymamy pieniądze na wypadek rozstania, rozwodu - faktycznie może to być sytuacja zapalna. Bo to jak komunikat "może będziemy razem, może nie, to się zobaczy, jakby co jestem przygotowany". Taki przekaz nie zawiera najważniejszego: "jestem zaangażowana i będę się starać, by było nam razem ze sobą dobrze iść przez to życie". O relację i bliską więź potrzeba dbać, troszczyć się. To się samo nie zdarza, to nie loteria - uda się albo nie uda.
Jak się spotkają dwie osoby z różnymi barometrami finansowymi, to muszą ustalić, jak je zsynchronizować. fot. Shutterstock/William Potter
Tymczasem wiele osób nie chce o pieniądzach rozmawiać, bo np. pieniądze to dla nich odpowiedzialność. Jakiś ciężar.
Jak to mówisz, to od razu przychodzą mi na myśl mężczyźni - jedyni żywiciele rodziny.
W Polsce jest ich dość dużo, bo wedle badań - choćby Women Power agencji IQS - nadal dużo kobiet wybiera opiekę nad dziećmi i pracę w domu, nie mówiąc już o pokoleniu np. naszych mam.
A my często nie widzimy, że w domach, w których partnerzy decydują, że kobieta opiekuje się dziećmi, a mężczyzna zabezpiecza finanse, owi mężczyźni często przeżywają chroniczny lęk, frustrację, czują się w tej odpowiedzialności bardzo osamotnieni. I że może to zniwelować jakikolwiek wkład partnerki, która weźmie na siebie część odpowiedzialności finansowej. Jeśli więc będziemy razem planować naszą finansową przyszłość, trzeba wziąć pod uwagę, że w dzisiejszych czasach takie nierówności nie spajają związku, lecz go osłabiają. To budzi u partnerów złość i żal, że druga strona nie partycypuje w odpowiedzialności.
Jak rozumiem, mówimy tu o sytuacji, w której odpowiedzialność np. za dzieci nie spoczywa tylko na kobiecie, lecz także na mężczyźnie i bierze on na siebie część obowiązków.
Tak, ale w tym scenariuszu następuje taki moment, kiedy dzieci są odchowane. Tymczasem mężczyzna nadal dba o dom, a kobieta nie pracuje. To nie jest w dłuższej perspektywie symetryczne i sprawiedliwe?
Ujmę się tu za kobietami: nasz system nie ułatwia powrotu na rynek pracy i dla kobiet po odchowaniu dzieci często nie ma już miejsca, nie mówiąc już o tych pracy za godziwe pieniądze, doceniającej.
Zgoda. Jednak jeśli na dłuższą metę odpowiedzialność finansowa spoczywa tylko na jednej osobie - czy kobiecie, czy mężczyźnie - to nie wnosi to nic dobrego. A kobieta, która wraca na rynek pracy i odciąża choć trochę jedynego żywiciela, sprawia ogromną różnicę w związku. Nawet najmniejsze wsparcie jest cenniejsze niż nic. Dbanie o swoje bezpieczeństwo finansowe i wkład wpływa na to, jak się ze sobą czujemy. Praca to też symbolicznie dawanie czegoś światu społeczeństwu. Gdy mija czas bycia tylko dla naszych pociech, mamy szansę poszukać dla siebie miejsca na zewnątrz choćby przez najmniejszą pracę dorywczą. Może nawet finansowo zupełnie nieatrakcyjną, ale zyskujemy sprawczość. A tu już bliżej do rozbudzenia w sobie energii, by chciało nam się więcej.
A jak czują się kobiety, które kulturowo czy zgodnie z modelem rodzinnym zdecydowały się opiekować dziećmi, ale jednocześnie nie pracować i nie zarabiać? Przecież one też mogą być sfrustrowane tą sytuacją?
Kobieta, która decyduje się na dzieci, ma pełne prawo zawiesić swoją działalność zawodową i oprzeć się na partnerze. Bo umówmy się - naprawdę tego wtedy potrzebujemy, czasu dla nas i naszego potomstwa. To nie psuje związku. Ale powtórzę: niesprawiedliwe jest to, żeby po tym okresie wychowywania dzieci zrzucać ciągle całą odpowiedzialność finansową na partnera. Panowie o tym mówią w gabinetach, że to ich przytłacza w dłuższej perspektywie, wywiera dodatkową presję. I rozumiem, że to może przerażać i nie być komfortowe, bo przecież kobiety zaczynają wtedy zawodowo dosłownie od nowa. Tu oczywiście przyda się wspierający partner. A kobiety zaczynają wtedy nowe życie. To też nowe życie dla pary. Taki czas, kiedy możemy swobodniej gospodarować swoim czasem i finansami, możemy zrealizować plany, które odkładaliśmy przez nasze rodzicielstwo.
Możemy się chyba jednak zgodzić, że Polkom nawet niezależnym finansowo ewentualny rozwód obniża status materialny kobiety. To ma swoje konsekwencje.
Zwłaszcza jeśli w grę wchodzą dzieci. Wtedy wysiłek utrzymania się w osobnym od byłego partnera mieszkaniu, prawo do alimentów i ich ściągalność, niezadowalająca wysokość zarobków pracujących mam sprawia, że wiele kobiet raczej tkwi w nieudanych związkach, niż decyduje się na rozwód. Wiedzą, że będzie im ciężej, więc wytrzymują - często w stanie podporządkowania, byleby tylko nie zmienił się ich status. Wspólny budżet to większy zapas gotówki na coś ekstra, wygodę czy przyjemność. Łatwo się przyzwyczajamy do wygody i aż nieprzyjemnie myśleć, co by było, gdybyśmy te wygody stracili.
Pieniądze w związku nadal brzmią dla mnie jak wielkie wyzwanie.
Ważne jest, żeby pieniędzy się nie bać, lecz być ciekawym tego, co z partnerem możemy za ich pomocą zbudować. Takie rozmowy o tym, co dla nas w finansach jest ważne, warto prowadzić nie tylko wtedy, kiedy pojawiają się problemy, lecz przede wszystkim wtedy, kiedy jest czas tzw. neutralny. Czyli czas, by obgadać plany na przyszły rok, czy kupimy nowe auto, czy wydamy te pieniądze na angielski dla dzieci. Albo czy jedziemy na wystawne wakacje marzeń, czy raczej oszczędzamy. Kiedy rozmawiamy o takich sprawach w ostatnim momencie przed decyzją, jest szansa, że się pokłócimy, a ten neutralny czas sprawia, że nawet jak się nie zgodzimy, to się z tym prześpimy, znajdziemy inne rozwiązanie, będzie czas na decyzję.
Czy jak się tak naprawdę nie dogadujemy finansowo, to lepiej się rozstać?
Ja bym powiedziała, że finanse to po prostu element pracy nad związkiem. Nie wymieniajmy od razu "zepsutego" modelu na drugi, ale spróbujmy sobie tłumaczyć, co jest schowane pod tym tematem pieniędzy, bo jest tam prawdopodobnie morze delikatnych zranień, obaw, że nie byliśmy ważni, braku poczucia bezpieczeństwa, rodzinnych historii, przekonań, które powtarzają się jak mantra w naszym środowisku. I koniecznie szukajmy tego, co nas scala, a nie oddala od siebie - to pomoże.
Ewelina Kubicka, psychoterapeutka archiwum prywatne
*Ewelina Kubicka - psycholożka, psychoterapeutka integracyjna, terapeutka par metodą EFT.
