Przeczytaliśmy w Gazeta.pl prawie dwa tysiące stron poświęconych historii Polski. To były podręczniki, z których uczą się setki tysięcy uczennic i uczniów. Z tej lektury wyłoniła się osobliwa narracja o historii Polek: pozbawiona tła społecznego, traktująca kobiety jako ciekawostkę. Zebraliśmy te treści w publikację "Historia bez Polki" i chcemy się nią z Wami podzielić.
Do akcji "Historia bez Polki" włączamy także nasz - dwuletni już! - cykl "Ósmy dzień miesiąca". Począwszy od Dnia Kobiet 2019, co miesiąc publikujemy teksty dotyczące równouprawnienia płci i walki ze stereotypami. Wszystkie "Ósme dni miesiąca" znajdziesz tutaj.
Aga Kozak: Pastorko? Pani ksiądz? Jak się do pani zwracać?
*Ks. Monika Zuber: Żartuję, że ze względu na etymologię słowa żeńska forma od "ksiądz" to "księżniczka". A poważnie: w Kościołach tradycji protestanckiej nie podkreślamy uprzywilejowanej roli osób duchownych, stąd zwracamy się do nich tak samo jak do osób świeckich. Nikt nas nie urazi, jeśli powie per "pan" czy per "pani" albo po imieniu. Ja nawet lubię, jak ktoś się do mnie tak zwraca, bo chciałabym, żeby w tym kraju duchowni byli traktowani jak normalni ludzie.
A dla mnie już to, że mogę powiedzieć do pani "pastorko", przywraca jakąś formę równowagi. Pokazuje mi, że inny świat jest możliwy.
Czuje pani, że wdziera się w przestrzeń, do której przez wieleset lat kobiety były niedopuszczane i były tam dyskryminowane? Rozumiem to.
Od kiedy ta przestrzeń jest otwarta dla kobiet w Kościele protestanckim?
Przyjmuje się, że mamy około 200 lat takiej tradycji. Debata o roli kobiet w Kościele zaczęła się w Stanach Zjednoczonych, 100 lat temu dotarła do Europy, gdzie po II wojnie światowej dopuszczono kapłaństwo kobiet. Oczywiście były wcześniej wspólnoty, które nie robiły tutaj różnicy płci i one wyprzedzały bardziej formalne ordynacje kobiet. Prekursorami byli ludzie, którzy odnaleźli tę tradycję w Nowym Testamencie i wczesnym Kościele. W Polsce to "nowinka" ze względu na to, że Kościoły tradycji protestanckiej w zasadzie od II wojny światowej stanowią kropelkę w morzu obok dominującego Kościoła rzymskokatolickiego. Stąd brak kobiet duchownych, pastorek.
Nasze społeczeństwo czasami nawet nie wie, że istnieją Kościoły innych tradycji chrześcijańskich w granicach naszego państwa, a co dopiero, że są kobiety, które są duchownymi.
Czy gdy spotyka się pani z duchownymi na spotkaniach ekumenicznych w Polsce, są tam w ogóle inne kobiety?
Tak, moje koleżanki z Kościoła ewangelicko-luterańskiego, augsburskiego są rozsiane po różnych parafiach w Polsce. W parafii warszawskiej, wrocławskiej, szczecińskiej, opolskiej, krakowskiej czy na Śląsku są kobiety, które są osobami duchownymi.
Próbuję sobie wyobrazić takie spotkanie ekumeniczne. Jak wkraczacie w te pomieszczenia pełne mężczyzn...
Nastawienie do nas nie zależy od instytucji, lecz od człowieka. Każdy człowiek sam odpowiada za siebie, ma swój charakter, swoje uprzedzenia i albo z nimi walczy, albo nie. Nie mogę więc powiedzieć, że duchowni danego Kościoła mają na nas takie spojrzenie, a duchowni tego a tego Kościoła inne. Zdarzały mi się bardzo przykre sytuacje, zdarzały zabawne.
Pamiętam, jak na jakimś spotkaniu organizowanym przez urząd miejski proboszcz parafii prawosławnej cztery razy mnie pytał, gdzie pracuję. Akurat nie nałożyłam koloratki, więc sama słowna informacja, że jestem osobą duchowną, była chyba negowana przez jego umysł. Od tamtej pory staram się częściej nakładać strój służbowy.
I tak, jednym z argumentów w moim Kościele – ewangelicko-metodystycznym – przeciwko temu, żeby w ogóle dopuszczać kobiety w Polsce do ordynacji, było: "Jak sobie poradzimy w tym gronie ekumenicznym wśród duchownych, których Kościoły są temu przeciwne?". Był wielki strach, że nasz Kościół będzie wtedy w tych gremiach traktowany przez to jako egzotyczny. Okazało się, że te wątpliwości były bezpodstawne. Bo w życiu możemy mieć różne teorie, ale dopiero jak wejdziemy w doświadczenie, to się okazuje, że one niekoniecznie się sprawdzają: relacje ekumeniczne mam bardzo dobre i serdeczne.
Oczywiście serdeczność wobec mnie nie zawsze się przekłada na otwartość do swoich wiernych kobiet. Bardziej to dyplomacja. To doświadczenie, że duchowni Kościołów przeciwnych ordynacji kobiet mogą spotkać się ze mną, zobaczyć, czy jestem wysłannikiem piekła – żartuję! – czy nie, jest bardzo ważne. A ja muszę przyznać, że trochę potwierdzam ich lęki, bo gdy jestem proszona o słowa pozdrowienia skierowane do wszystkich, nigdy nie są to pozdrowienia lekkie, miłe i przyjemne. Zawsze dodam od siebie coś feministycznego czy kontrowersyjnego. Nie kokietuję, nie idę na układy z patriarchatem.
Ks. Monika Zuber, pastorka w parafiach w Starych Juchach i Ełku. archiwum prywatne
Ale proszę mi to wytłumaczyć: wy wszyscy na tych spotkaniach zakorzenieni jesteście właściwie w tej samej wierze, tradycji oraz tej samej świętej księdze. Podstawa do tego, żeby pani mogła być osobą duchowną, bierze się z tego samego źródła, z którego księża katoliccy biorą podstawę do tego, że nie pani nie może?
Z punktu widzenia religioznawczyni nie jest to zjawisko obce innym religiom księgi, np. islamowi. Muzułmanie też mają jedną księgę, Koran, a wśród nich również znajdziemy odłamy liberalne i fundamentalistów. Więc to zjawisko nie jest tylko związane z samą treścią księgi. Na kształt religii wpływają zupełnie inne rzeczy - to, co z tekstu wyciągniemy. A to już kwestia egzegezy i hermeneutyki - sztuki czytania tekstu, interpretacji. Każdy czytelnik wyciąga to, co jest dla niego czy niej ważne. W tekstach Starego i Nowego Testamentu są naprawdę różne treści - zależy, które podkreślimy. Tradycja starotestamentalna prezentuje dwa podejścia do religii: z jednej strony instytucjonalny, kapłański, ołtarzowy, z drugiej strony mamy tradycję prorocką - wolnomyślicielstwa, zaangażowania społecznego, nieprzejmowania się kwestią instytucji czy praw, które nigdy nie mogą stać nad człowiekiem. To samo mamy w Nowym Testamencie.
Jezus wywodził się z tej drugiej, prorockiej. Był rewolucjonistą, anarchistą, ba, lewakiem.
A jest przez instytucje pokazywany zupełnie inaczej! Też uważam, że Jezus był rewolucjonistą, antysystemowcem. Stawał ostro po stronie wszystkich osób, które w tamtych czasach były dyskryminowane i wykluczone - sam pochodził z takiej grupy.
W tradycji chrześcijańskiej - bo u nas nie przedstawia się Jezusa czy Boga na obrazach - pokazuje się go kiczowato: mdły blondyn z wywróconymi oczami spoglądającymi w niebo. A z Nowego Testamentu wyłania się silny charakter, rewolucjonista, który pochodzi z nizin społecznych i jest reprezentantem wykluczonych.
Czyni rzeczy, które wykraczają poza jego kompetencje jako osoby niewykształconej - mądrze naucza, cytuje teksty Tory i proroków, a co więcej - uzdrawia, czyni nadprzyrodzone rzeczy - i to sprawia, że staje się popularny. Słowa, które mówił, porywały tłumy, bo mówił o wolności, odpowiedzialności i o tym, że żadne prawo nie może stać ponad człowiekiem, ponad miłością do człowieka, przebaczeniem, prawdziwym zobaczeniem drugiego człowieka. Za to, że był rewolucjonistą i stanął po stronie dyskryminowanych, został zamordowany.
Czy to oznacza, że pani i pani Kościół stoicie po stronie dyskryminowanych?
Nie będę mówić za wszystkich, ale mam prawo mówić za siebie. Ja uważam - patrzę na to, w jaki sposób Chrystus funkcjonował - że jeżeli Kościół jako instytucja w jakikolwiek sposób dyskryminuje, to tak naprawdę odcina się od Chrystusa. Żadna dyskryminacja nie wywodzi się z miłości, żadna nie przynosi pozytywnego skutku społecznego.
Czy z tego płynie też podejście do kapłaństwa kobiet, że gdyby ich nie było...
...to to by była jedna z form dyskryminacji, tak. Wynika też z nauki apostołów na temat Kościoła: przecież to teksty bardzo równościowe, egalitarne. Chrystus nauczał, że nie ma lepszych i gorszych ludzi, nie ma hierarchii między ludźmi w oczach Boga i my, jeśli chcemy wierni temu, czego Bóg naucza, nie możemy tworzyć hierarchii między ludźmi. Stąd wypływa powszechne kapłaństwo. Chrystus wypełnił to, co należało do kapłana, co oznacza, że teraz wszyscy mogą być kapłanami, wszyscy mają ten sam dostęp do Boga. Nie może być uprzywilejowanej kapłańskiej grupy. Uprzywilejowani są wszyscy i to jest ta miłość Boga względem każdego stworzenia.
Ks. Monika Zuber, pastorka w parafiach w Starych Juchach i Ełku. archiwum prywatne
Proszę mi opowiedzieć o pani roli, pani zadaniu jako pastorki.
Może nie jest aż tak magiczna jak w tradycji rzymskokatolickiej, gdzie tak bardzo podkreśla się rolę kapłana aż do granic absurdu i herezji. Mówię za Sokratesem, że jestem "akuszerką dusz". Moim zadaniem jest towarzyszyć, współodczuwać, wspierać i stawiać wyzwania. U tradycji protestanckiej nie msza czy nabożeństwo są najbardziej istotne, tylko to, w jaki sposób wspieramy duszpastersko, to, w jaki sposób angażujemy się społecznie i tego uczymy. Rolą duchownych - jako liderów - jest zachęcić ludzi, żeby rozwijali się duchowo, osobowościowo, jak i swoim życiem byli zaangażowani społecznie. Życie, którym dzielimy się między sobą, jest moim zdaniem sednem chrześcijaństwa. Kościół powinien odpowiadać przede wszystkim na potrzeby społeczne, a nie tworzyć gremia wzajemnej adoracji czy skomplikowane rytuały dla swoich wiernych.
Pani uczyła się psychologii, psychoterapii.
A to już fakultatywnie, pozaformalnie, z mojej własnej potrzeby. Nie wiedziałam wtedy jeszcze, że zostanę osobą duchowną. Poszłam na studia teologiczne głównie po to, żeby poukładać sobie coś w głowie. Nie wiązałam z tym swojej przyszłości - na tym etapie nawet nie wiedziałam, że kobiety mogą być osobami duchownymi, bo w Polsce takich nie spotkałam, stało się to dopiero, kiedy wyjechałam za granicę. A co do psychologii, nie jestem terapeutką, ale wiem, do kogo odesłać, mam też lepsze narzędzia do mojej pracy. Dokształciłam się również dzięki Niebieskiej Linii w kwestii przeciwdziałania przemocy. Ja tę przemoc wszędzie widzę, na różnych poziomach społecznych, również w Kościołach, a teraz mogę rzeczywiście pomagać ludziom wychodzić ze schematów przemocowych. A to wszystko się zdarzyło, bo Kościół potrzebował czasu, żeby przetrawić to, że kobieta chce zostać osobą duchowną.
Pani ma też męża księdza...
Mój mąż ma parafię w Ełku, ja mam w Starych Juchach – to 20 km od siebie. W mojej parafii mam bardzo mało ludzi, ale za to jest tam ośrodek dla młodzieży, sala muzealna, pokoje agroturystyczne, więc moja praca niekoniecznie zawsze jest taka duszpasterska. Mam też czas, żeby pomagać tutaj, w Ełku. Zawsze byliśmy małżeństwem partnerskim. Mąż rzeczywiście został pastorem wcześniej i w zasadzie był moim wsparciem, poniekąd torował mi drogę. Nie wiem, jak bym sobie poradziła, będąc singielką. To jest też dla mnie zagadka patriarchalnego myślenia, bo rzeczywiście ten wyłom dokonał się na ramionach męża, który w wielu sytuacjach brał mnie w obronę.
Trochę brzmi super, jako historia miłosna, ale brzmi okropnie, gdy się na spojrzy na tę sprawę i dostrzeże wady systemu. Podobno na "rozmowie kwalifikacyjnej" zadawano pani pytania o to, co pani zrobi, jak o dziesiątej ma pani mszę, a dziecko chore.
Dramat! To pokazuje, że zupełnie nie patrzymy na kompetencje danej osoby, tylko chcemy jej pokazać, gdzie jest według nas jej miejsce. Ludzie mają dzieci i to nie jest jakakolwiek kompetencja czy antykompetencja do pracy, bo i kobiety, i mężczyźni radzą sobie z pracą zawodową i życiem rodzinnym nie od dzisiaj. Więc była to dyskryminacja.
Ksiądz, księżniczka czy pastorka w ciąży - to musiało być ciekawe doświadczenie dla wielu osób. Koloratka i brzuszek...
Trochę pożartuję, ale jak byłam w piątym czy szóstym miesiącu ciąży, byłam na nabożeństwie ekumenicznym, siedzieliśmy z innymi duchownymi w rzędzie i zrobiono nam zdjęcie. Muszę powiedzieć, że mój brzuch był na nim najmniejszy…
Więc - nadal żartuję - nauczyłam się, że np. bardzo fajnie się na takim większym brzuchu trzyma ręce w trakcie prowadzenia nabożeństwa. Moim strojem liturgicznym jest toga, bardziej akademicka niż sutanna. Moi wspaniali wierni prawili mi komplementy i mówili, że toga mnie wyszczupla i mogłyby się w niej jeszcze takie dwie kobiety w ciąży zmieścić. A już poważnie - do końca ciąży normalnie prowadziłam nabożeństwa i rzeczywiście w męskim świecie mogło to wzbudzać emocje, ale szczerze mówiąc, nie było ich aż tyle. Ludzie w mojej parafii bardzo mnie wspierali i jestem im za to też wdzięczna. Kobiety radzą sobie w ciąży z pracą znacznie lepiej niż czasami koledzy bez ciąży. Ciąża to nie choroba.
Argumentem za celibatem księży bywa to, że "prawdziwe życie" odciąga od duchowości.
Jeżeli rzeczywiście duchowość rozwija się tylko w oddzieleniu od rzeczywistości egzystencjalnej, to wyjedźmy wszyscy na pustynię. To jakieś zaszłości z antycznych czy średniowiecznych nurtów religijnych - nijak to się ma do życia normalnego. Nowy Testament nie zachęca do tego, żeby się społecznie izolować. Jezus też nie był pustelnikiem, żył wśród ludzi. Dla mnie oderwanie od życia to wielki błąd, nawet jeżeli sama jestem introwertykiem. Podkreślanie duchowości codzienności, w której żyję, jest kluczowe, bo ludzie w naszym kraju religijność ograniczają tylko do swojego przyjścia w niedzielę na mszę. A to, co głosił Chrystus, miało być dniem codziennym, a nie świąteczną odmianą.
Wprowadzanie sprawiedliwości społecznej, zmiana wartości, życie dla drugiego człowieka - to jest codzienność, to nie jest godzina w tygodniu, gdzie w ładnym ubranku pośpiewamy sobie razem.
Ks. Monika Zuber, pastorka w parafiach w Starych Juchach i Ełku. archiwum prywatne
A skąd się u pastorki wziął feminizm?
On jest we mnie. Za to feminizm w tradycji mojego Kościoła pojawił się przez zaangażowanie społeczne kobiet. Kobiety mają chęć do pracy z osobami wykluczonymi, potrzebującymi - jest to dla nich naturalne, bo one same też są w tej grupie. Dzięki tej pracy zyskały w kościele metodystycznym silną pozycję, a to pozwoliło ordynować je na osoby duchowne. Dyskryminujemy, oddzielając się od drugiego człowieka. Natomiast gdy żyjemy obok kogoś, zmagamy się z tym, z czym ten człowiek się zmaga, to nie jesteśmy w stanie go później dyskryminować, bo jego życie i doświadczenia stają się częścią naszego życia. Myślę, że zaangażowanie społeczne, które w Polsce wciąż też jest jeszcze mało popularne, jest takim kluczem do tego, żeby zmagać się z własnymi lękami, stereotypami, różnymi formami dyskryminacji. Musimy nauczyć się żyć z drugim człowiekiem, nawet jeżeli on się od nas bardzo różni.
Wrócę do pani osobistego feminizmu. Słyszałam, że pani muzami są takie niewidziane, ważne kobiety w Kościele, takie, które miały na niego wpływ i są - tak jak w historii w ogóle - po prostu niedostrzegane, pomijane.
Skończyłam teologię i na studiach prawie o żadnej kobiecie w historii kościoła nie usłyszałam. Musiałam tę wiedzę nadrabiać na własną rękę. Większość książek, które zdobyłam i przemyciłam, nie było tłumaczonych nigdy na język polski. Na teologii w tej podstawowej edukacji jest wciąż wielka luka. Zresztą generalnie istnieje ona w naszej historii, w historii Polski też i kobiety same muszą się doszukiwać naszych przodkiń. A to potrzeba naszej tożsamości.
Bardzo trudno być "tą pierwszą", ale jest łatwiej, kiedy się okazuje, że nie jesteśmy pierwsze i że tych kobiet, które walczyły o nasze prawa, które były światłymi umysłami, jest mnóstwo w naszej historii - tylko one są po prostu tam marginalizowane, a nasz kobiecy świat jest notorycznie poddawany infantylizacji przez szowinistów.
Przez to my nawet nie jesteśmy świadome, jak wiele kobiet przed nami dokonywało cudów. Nawet w Starym Testamencie, tysiące lat temu znajdziemy kobiety, które dokonywały wielkich przełomów. Szukajmy ich, bo potrzebujemy ich, żeby też tę formę dyskryminacji - niewidzenie nas w historii - przezwyciężać tymi pozytywnymi przykładami. Bo przecież my stoimy na historii, na barkach innych kobiet, na pokoleniach, które nie chciałyby, żebyśmy sobie dały zamknąć usta. Myślę, że siła kobiet leży w solidarności, że my jako kobiety dużo bardziej rozumiemy tę potrzebę wspierania się wzajemnie. Trzeba o tę solidarność kobiecą walczyć i być takim wsparciem dla innych kobiet. Myślę, że feministki to rozumieją.
Jakie jest w tym kontekście pani stanowisko w sprawie Strajku Kobiet i aborcji?
Wypowiem się w swoim imieniu: jestem kobietą i nie lubię, kiedy jedno życie stawia się nad drugie. Jasno mówię o tym, że dla mnie aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym - zresztą ten, kto tak myśli, nie wie, o czym mówi. Widzę, że żadne prawo zakazujące aborcji nie działa: proceder schodzi do podziemia, gdzie zabieg jest szkodą dla zdrowia i stratą możliwości okazania kobiecie pomocy.
Jeśli nie chcemy, żeby aborcje się odbywały, dajmy kobietom pomoc, wybór, szansę na rozmowę. Wsparcie psychologiczne, psychiatryczne, medyczne i każde inne. Zapobiec aborcji może najskuteczniej edukacja seksualna na poziomie i dostępność środków antykoncepcyjnych, jestem za tym, żeby były bezpłatne.
Stać nas na to.
Jak rozumiem, Kościół protestancki nie ma problemu z antykoncepcją?
Nie ma. Nie ma też problemu z kwestiami in vitro. Jako protestanci uważamy, że Kościół musi się reformować cały czas, słuchać naukowców, być na bieżąco z rozwijającymi się naukami przyrodniczymi, tego bowiem nie można pominąć w bioetyce. Nie można stosować jakichś lękowych teorii, które są pozbawione natury naukowej po to, żeby się bronić przed współczesną nauką. Trzeba słuchać - jako Kościół - ludzi, którzy są w danej dziedzinie specjalistami.
Kościół nie jest nadrzędny nad nauką?
Nie, to cały czas dialog, który bardzo dużo dał protestantom w rozwoju teologii. Bo rozwój psychologii, socjologii czy neurobiologii bardzo dużo wniósł w samo rozumienie człowieka i Kościoła, duchowości, tego, jak postrzegamy pewne zachowania. Jeżeli ktoś ma zaburzenia psychiatryczne, to nie mówimy, że to jest od diabła. Ja tak chorującą osobę odsyłam do psychiatry, a nie do egzorcysty. My musimy wychodzić do ludzi, bo jesteśmy dla ludzi. Jeżeli rzeczywiście nasza służba ma pomagać komuś, to musimy nawet wyprzedzać te dylematy współczesności. I wrócę tu do aborcji: w Polsce nie ma namysłu, jest tylko pęd za hasłami, których nie popierają środowiska naukowe. Słucha się fundamentalistów, ludzi, którzy dyskryminują, nie szanują życia, bo za hasłami obrony życia wcale nie idzie szacunek wobec człowieka. Nie ma troski o matkę, o opiekę ginekologiczną, widzimy, jak systemowo wygląda sytuacja opieki zdrowotnej podczas ciąży. Nie wspomnę już o prawach osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów czy psychiatrię w Polsce.
Zamiast opieki dostajemy straszenie - w tym nadal piekłem, choć np. niektóre odłamy protestantyzmu z piekła "zrezygnowały", uznając, trochę jak Sartre, że piekło gotujemy sobie sami, albo, że to inni ludzie.
Historia ludzkości pokazuje to, że jesteśmy specjalistami w tworzeniu piekła dla innych ludzi. Rzeczywiście straszenie piekłem jest narzędziem ideologicznym, formą kontroli.
Jestem przeciwna takiej duchowości, gdzie najwyższą wartością jest posłuszeństwo. To nie jest duchowość, tylko przemoc psychiczna. Duchowość powinna się opierać na wolności i zaufaniu do drugiego człowieka. Takie wartości głosił Chrystus, więc instytucje, które idą w kontrolę, władzę i dyskryminację - bo "wrzucanie kogoś do piekła", nawet jeżeli tylko przemocą słowną i psychiczną, to też jest forma dyskryminacji, presji, kontroli wykluczania - są w kontrze wobec tego, co nauczał. Nauczał, że każdy człowiek jest odpowiedzialny przede wszystkim przed Bogiem, a nie przed drugim człowiekiem, sam podejmuje decyzje i powinien być na tyle wspierany, żeby mógł dojrzeć do indywidualnej, osobistej odpowiedzialności za samego siebie. My wierzymy, że wtedy intuicyjnie człowiek wybierze życie i dobro zgodnie z zasadą, "nie czyń drugiemu, co ciebie krzywdzi". Ale do tego nie dojdziemy dzięki władzy, dzięki kontroli i dzięki dyskryminacji. To jest tylko możliwe w wolności i w zaufaniu.
Myślę, że jako kobiety możemy tu dużo zmienić, bo my wolimy solidarność zamiast władzy, jesteśmy w stanie zrezygnować z przywilejów po to, żeby tworzyć pokój.
*ks. Monika Zuber - ur. 1979 r. w Białymstoku. Ukończyła teologię ewangelicką na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Od 2010 roku jest osobą duchowną (pastorką) w Kościele Ewangelicko-Metodystycznym. Obecnie służy w parafiach w Starych Juchach i Ełku. Pasjonuje się teologią feministyczną i socjologią religii. Mama trójki wspaniałych dzieci i dwóch kotów.
Inne teksty wokół "Historii bez Polki":
- Dlaczego autorzy podręczników nie piszą lub niewiele piszą o kobietach? "Bo niestety niewiele o nich wiedzą"
- Dorota Wellman po lekturze "Historii bez Polki": Nie zgadzajmy się na to!
- "Historia bez Polki". Fundacja Szkoła z Klasą ma zestaw lektur uzupełniających
- Dlaczego autorzy podręczników nie piszą lub niewiele piszą o kobietach? "Bo niestety niewiele o nich wiedzą"
- Za jej odkrycie przyznano nagrodę Nobla. Dostał go inny astronom
- "Wielkie władczynie zajmują w polskiej tradycji miejsce sekutnic sączących jad do uszu mężów"
