Aga Kozak: W swoim newsletterze z 3 marca tego roku CBOS poinformował, że "w 2020 roku odsetek młodych Polaków (18-24 lata) o poglądach lewicowych wzrósł niemal dwukrotnie w stosunku do poprzedniego roku, osiągając najwyższy poziom w historii naszych badań (30 proc.) i po raz pierwszy od blisko dwóch dekad był wyższy od odsetka młodzieży o poglądach prawicowych. Za rekordową liczbę deklaracji lewicowych odpowiadają przede wszystkim młode Polki. Z lewicą utożsamia się aż 40 proc. z nich (najwyższy wynik w historii naszych badań i skok o ponad 20 punktów procentowych w stosunku do poprzedniego roku), wobec 22 proc. wśród młodych mężczyzn". Zdziwiły cię wyniki tego badania?
Anna Bojanowska-Sosnowska*: To badanie nie pokazało niczego, czego byśmy nie wiedzieli. Wyniki wskazują, że młodzież się radykalizuje. W najmłodszej grupie wyborców zmniejsza się liczba osób deklarujących brak zdania.
Jednocześnie wzrosła liczba osób deklarujących poglądy lewicowe, jak i prawicowe - zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn.
To oznacza, że po prostu przestali odpowiadać "trudno powiedzieć".
Zmniejszył się również odsetek osób, które mają poglądy centrowe. Od dawna wiedzieliśmy, że młodzi mają bardziej skrajne poglądy.
Takie zresztą jest prawo młodości, że masz twarde opinie i chcesz mieć własne zdanie. Z wiekiem często nasze poglądy zaczynają się "mięknąć": dopuszczamy do siebie więcej argumentów, jesteśmy mniej biało-czarni
Istotne w kontekście zrywania przez młodzież z tym, co znane, zastane i poszukiwania nowych rozwiązań jest to, że pokolenie badane przez CBOS nie pamięta niegdysiejszej lewicy przy władzy. W 2005, kiedy SLD zdawało rząd, dzisiejsi młodzi dopiero zaczynali podstawówkę. Dorastali już więc w realiach PO-PiS-u i koalicjantów.
No dobrze, ale czy ja dobrze rozumiem, że w związku z tym, że w zeszłym roku mieliśmy do czynienia z młodymi - zwłaszcza kobietami - aktywnie uczestniczącymi w Strajkach Kobiet, uznano, że popierają one Lewicę? Stąd badanie, czyż nie?
Na pewno wiele z nich - młodych kobiet - przestaje unikać dyskusji o kwestiach dla nich zasadniczych. Wiele rozpoczyna aktywność polityczną, głośno i aktywnie walczy o swoje racje, ale podobne ruchy widzimy również w innych miejscach na świecie. Nie oznacza to jednak zmiany na scenie politycznej, a poparcie polityczne dla lewicy nie znaczy poparcia dla Lewicy.
Czyli nie zagłosują na partię?
Pokusiłabym się o stwierdzenie, że raczej nie. IBRiS robił sondaż wyborczy w lutym 2021, w którym Lewica zdobyła 8,2 proc. głosów, podczas gdy w lutym 2020 r. miała ich 15,6 proc. Oznacza to, że pomimo ostatnich strajków i mobilizacji kobiet Lewica straciła 7,4 proc. poparcia.
To, co mogę powiedzieć, to to, że z badania CBOS nie można robić sondażu przedwyborczego, a tak je trochę potraktowały niektóre media
Po pierwsze, żeby mówić, na kogo zagłosują młode kobiety, musimy wiedzieć, jakich będą miały kandydatów do wyboru i z jakim programem wystartują poszczególne partie. Do następnych wyborów mamy jeszcze dużo czasu, więc nie wiemy, kto się jeszcze pojawi na listach, czy nie powstaną nowe ugrupowania, może w następstwie strajków pojawią się jakieś nowe wiarygodne liderki.
Bo to, co mówi badanie CBOS, nie oznacza, że kobiety popierają partie lewicowe, tylko że wzrosło wśród nich poparcie do lewicowych poglądów
Czyli to nie oznacza, że dwudziestolatków porwie Włodzimierz Czarzasty, lecz że są wychowani w nowej rzeczywistości i dla nich prawa człowieka - w tym kobiet czy LGBT - są oczywistością, tak samo jak inna świadomość ekologiczna? I że np. chętnie opowiedzą o tym na TikToku?
Naturalne jest to, że pokolenia mają różne wartości. Co innego jest ważne dla pokolenia młodych, ich rodziców czy dziadków. Są wychowywani w zupełnie innej rzeczywistości - chociażby gospodarczej - mają dostęp do nieporównywalnych możliwości, ale borykają się też z innymi problemami.
Ale nadal - tego nie widać w tym badaniu.
Widać za to, że młodzi są coraz bardziej zainteresowani polityką, odchodzą od przekonania, że polityka ich nie dotyczy. Z obserwacji wiemy, że chcą się angażować i bardzo często angażują się oddolnie. Tymczasem establishment partyjny nie do końca potrafi wchodzić z nimi w dialog czy zaangażować ich w swoje działania
Lewa strona ma z tym wyraźny problem: demonstracje, o których mówimy w kontekście młodych, często nie są to inicjatywy polityczne. Sami politycy - szczególnie ze starej gwardii Lewicy - może i mają ochotę się pod to podłączyć, ale często nie umieją albo są przy tym niewiarygodni, co też nie pomaga ich ugrupowaniom.
Myślę, że częścią hype'u wokoło tego, że kobiety się lewicują, jest to, że mężczyźni nie - że patriarchat dobrze się nadal trzyma po męskiej stronie. Bo to wychodzi w tych badaniach, prawda?
Wychodzi, że zawsze kobiety preferowały szczególnie programy gwarantujące bezpieczeństwo socjalne.
Choć był taki moment w historii Polski, że lewica kobiet się obawiała - to moment przyznawania kobietom praw wyborczych. Istniała bowiem obawa, że kobiety - używając współczesnej nomenklatury - będą głosować, "jak ksiądz każe"
Teraz to zupełnie nieuzasadnione, aktualnie widać odpływ młodych kobiet od Kościoła, pęd do wyższej edukacji, zainteresowanie liberalnym światopoglądem, chęć angażowania się społecznego. I tak, widać to dużo bardziej niż u młodych mężczyzn. Ale nie powiedziałabym, że mamy w kraju wojnę damsko-męską: kobiety po lewej stronie, mężczyźni po prawej stronie.
A ja bym powiedziała, że coraz bardziej mamy. Przecież prawdą jest, że młode kobiety nie chcą zostawać w mniejszych miasteczkach i na wsi, odpływają do dużych miast, prawda? Tymczasem rośnie grupa mężczyzn, którzy nie mają jak znaleźć właśnie tam kobiet. Bo albo się z nimi nie dogadują, albo one po prostu uciekły.
Ustalmy: Polska to nie Chiny, gdzie problem braku kobiet na prowincji prowadzi do społecznych niepokojów. Prawdą jest jednak, że wśród młodych mamy więcej singli niż singielek - kobiety często mają starszych mężów lub partnerów. Rzeczywiście na powodzenie przy znajdowaniu partnerki mają wpływ czynniki takie jak wykształcenie, dochody, miejsce zamieszkania. Dużo trudniej jest znaleźć dziewczynę chłopakowi ze wsi, o wykształceniu podstawowym, tym bardziej bezrobotnemu. Im wyższe wykształcenie, dochód i bliższa odległość do miasta, tym łatwiej znaleźć partnerkę.
To prowadzi do frustracji, czego przykładem mogą być obecni również w Polsce incele. (red. Najprościej to sfrustrowani mężczyźni nienawidzący kobiet, zwłaszcza niezależnych).
Gdybym mogła coś radzić młodym mężczyznom, to nie tyle przeprowadźcie się do miasta, ile kształćcie się, poznawajcie świat i otwierajcie na dyskusje z dziewczynami.
Słychać, że jesteś bardzo sceptyczna co do badań CBOS.
Ponieważ słowa "lewica", "prawica", "centrum" są użyte w celu uproszczenia pewnej rzeczywistości. Z tego, co rozumiem, badacze nie podają jednak badanemu definicji - czyli nie wyjaśniają, "z czym się identyfikujesz, gdy mówisz prawica, lewica, centrum", tylko pozwalają zaznaczyć na skali od 1 do 7, jakie poglądy się czuje, że się ma. W tym kontekście nadal nie do końca wiadomo, co znaczą te deklaracje, przez co trudno powiedzieć, co z nich tak naprawdę wynika. Zresztą sam ten podział lewica, centrum, prawica - jest specyficzny w polskiej rzeczywistości.
To wyjaśnij: jak rozumiem, sami się w tym pogubiliśmy i nie wiemy, jak się do końca definiują te pojęcia?
Teoretycznie wiemy, bo różnice są z grubsza jasne. Jednak w kontekście rodzimej polityki, historii, rozumienia i wybiórczej interpretacji społecznej robi się trochę zamieszania.
Sama lewica potrafi budzić bardzo różne skojarzenia i badany/badana mogli ją łączyć z wieloma zagadnieniami
Czyli...
...gdy twierdzisz, że masz poglądy lewicowe, możesz mówić, że popierasz 500+ albo programy socjalne, państwo opiekuńcze. A do tego - uwaga, będą poważne słowa! - priorytet własności uspołecznionej, rozwinięty interwencjonizm państwowy, rozbudowane podatki. Możesz wskazywać priorytet równości nad wolnością, wspierać system parlamentarny.
Gdy mówisz, że jesteś za lewicą, możesz też popierać programy, które są światopoglądowo-liberalne: cały obszar LGBT+, wszelkich praw reprodukcyjnych, laicyzację państwa etc.
Tak samo jeśli twierdzisz, że masz poglądy prawicowe - może to oznaczać wiele rzeczy. Wolę więc mniej rozmyte niż "lewica" i "prawica" terminologie - choćby w rozróżnieniu na poglądy gospodarcze i światopoglądowe.
Nie łatwiej byłoby pytać, czy jest się liberałem/liberałką, czy konserwatystą/konserwatystką?
To zależy, co chciałbyś osiągnąć. Ja doprecyzowałabym kontekst.
Gdy pytamy bez kontekstu, stawiamy człowieka pod bardzo ogólnym sztandarem - a bardzo często rzeczywistość pokazuje, że podobne klasyfikacje traktujemy dość wybiórczo
Strajk Kobiet w Warszawie w Dniu Kobiet Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
Jest coś, co cię fascynuje w tych - aktualnych - młodych?
Obserwuję, jak niektóre ugrupowania ostrzą sobie na nich zęby i sądzę, że mogą się mocno zdziwić - i nie mówię tylko o tych wprost kojarzących się z lewicą.
Odnoszę wrażenie, że młodzi bardzo by chcieli głosować, ale często nie mają na kogo
Nie mają też jednego lidera, ale są zaangażowani na własnych zasadach. Sami się organizują i sami identyfikują, co jest dla nich ważne. Obserwują inicjatywy na całym świecie, chcą być częścią globalnych trendów. Ale o ile w prawicowych ugrupowaniach dostrzegam jakieś autorskie pomysły na zagospodarowanie młodych, ich zaangażowanie, o tyle na lewicy tego nie widzę.
Sposoby walki młodych o swoje prawa zmieniły się, prawda? Trudno może być za tym nadążyć?
Przede wszystkim bardzo duża część tej walki przeniosła się do internetu - narzędzia się zmieniły i ugrupowania nie są przy tym potrzebne. Kiedyś organizacja wydarzeń była dużo trudniejsza. W tym momencie wchodzisz do mediów społecznościowych, zakładasz grupę dyskusyjną, puszczasz post albo wrzucasz informację, że organizujesz wydarzenie i już.
Kiedyś dużo trudniej było też pokazywać swoje poglądy. Teraz młodzież po prostu wrzuca coś na swojego walla albo zmienia nakładkę na zdjęciu profilowym
Wracając do badań CBOS-u. Co z nich należy zapamiętać ważnego o dzisiejszych młodych?
Przede wszystkim to, że młodzież się radykalizuje i chce identyfikować się ze swoimi poglądami. Powinniśmy zapamiętać, że ma swoje zdanie i nie możemy dalej mówić, że nie jest zainteresowana polityką ani światem dookoła.
Młodzież chce być obecna w debacie publicznej, choć często używa nieoczywistych narzędzi jak happeningi, jednoosobowe strajki, performansy oraz całe spektrum, które daje internet i media społecznościowe
Na podstawie omawianych badań nie pokusiłabym się o stwierdzenie o odrodzeniu lewicy. Podkreśliłabym jednak coraz większą wagę kobiet jako wyborczyń oraz ich chęć angażowania się politycznego.
Gdybym to ja zarządzała partią polityczną, to zaczęłabym się mocno zastanawiać, jak ten potencjał polityczny zacząć angażować, jak pozyskiwać lub nie zgubić młodych kobiet. A wielu liderów ma w tej materii - jak wnioskuję z budowy list wyborczych czy traktowania niektórych kandydatek - wiele do nadrobienia.
Anna Bojanowska - Sosnowska arch. prywatne
*Anna Bojanowska-Sosnowska - wiceprezeska Obserwatorium Ekonomiczno-Społecznego. Polityczka społeczna, absolwentka Wydziału Prawa i Administracji oraz Wydziału Ekonomiczno-Socjologicznego Uniwersytetu Łódzkiego. Aktywna uczestniczka międzynarodowych oraz ogólnopolskich konferencji naukowych. Autorka licznych publikacji i raportów z zakresu polityki społecznej, rynku pracy, problemów pokoleń w życiu społecznym i innych. W pracy naukowej zajmuje się problematyką rynku pracy, różnorodności na rynku pracy i aktywizacji zawodowej. Dydaktyczka, zawodowo związana z uczelniami publicznymi i prywatnymi, samorządem terytorialnym i rewitalizacją społeczną.
