"Rubryka SEXEDpl" to miejsce otwartych rozmów o edukacji seksualnej, cielesności, bez podziałów na wiek, płeć czy pochodzenie. Na łamach naszego cyklu publikujemy rozmowy, w których obalamy mity, dopowiadamy to, co o seksie jest niedopowiedziane po to, żeby każdy mógł cieszyć się swoją seksualnością w świadomy i bezpieczny sposób. Kobieta.gazeta.pl wraz z Fundacją SEXEDpl zaprasza do czytania co dwa tygodnie.
Aga Kozak: Jak byś nam wytłumaczyła, czym jest zgoda seksualna?
Basia Baran: Podstawą bezpiecznych kontaktów między ludźmi, a szczególnie kontaktów seksualnych, jest dobrowolność, czyli to, aby każda zaangażowana osoba w pełni zgadzała się na to, co się między stronami dzieje. Dzięki temu, że dbamy o zgodę, pytamy i szanujemy odpowiedź, unikamy przemocy seksualnej: wymuszeń, molestowania, gwałtów. Jest ona ważna nie tylko podczas stosunku, w którym ludzie są fizycznie obok siebie, lecz także podczas sextingu, czyli wysyłania sobie erotycznych wiadomości tekstowych, zdjęć, filmów, w seksie przez telefon lub internet, we flircie oraz zarówno w nowych relacjach, jak i tych długoletnich.
To, czego mi brakuje w dyskusji o zgodzie, to informacja, że ona działa na rzecz dobra obydwu stron. Mam wrażenie, że mówi się, że to taka ustawa "dla kobiet" - tymczasem to obydwie strony mają wyrazić zgodę, a nie tylko jedna.
Zgoda chroni wszystkie strony.
Dzięki temu, że dbamy o zgodę na kontakty seksualne, rozkładamy odpowiedzialność za to, żeby każdemu było dobrze - ale też za to, żeby nie krzywdzić - na wszystkie osoby. Po prostu w ramach bezpiecznego, miłego, konsensualnego kontaktu seksualnego każda osoba bierze odpowiedzialność za uzyskanie zgody od innej osoby lub osób. To oznacza, że wszystkie osoby w tym układzie są odpowiedzialne za to, żeby tę zgodę uzyskać i uszanować.
Często słyszę w wypowiedziach mężczyzn à propos zgody, że ponieważ to oni - w swoim mniemaniu - inicjują seks, to są teraz obarczeni też tym dodatkowym obowiązkiem pozyskania zgody od kobiet, które "i tak przecież niechętnie w ogóle się zgadzają". Trochę pobrzmiewa to też w wypowiedziach kobiet: że mężczyźni to predatorzy, seksualni napastnicy, a one muszą odmawiać.
Podkreślę: zgodę powinny uzyskać wszystkie osoby niezależnie od swojej płci i orientacji.
Przemocowe zachowania w kontekście seksualnym może przejawiać i kobieta, i mężczyzna, i osoba niebinarna, choć statystyki pokazują, że rozkład płci jest jednak bardzo wyraźny.
Jeśli mówimy o przemocy seksualnej - a szczególnie o gwałtach - to w ogromnej większości właśnie kobiety są jej ofiarami. Co nie znaczy, że nie może się zdarzyć sytuacja, w której to mężczyzna jest ofiarą przemocy seksualnej.
Wokoło ustawy proponowanej przez Lewicę (przeczytaj: "Nowa definicja gwałtu kompletnie zmienia sposób, w jaki patrzymy w Polsce na seks") pojawiło się dużo kontrowersji dotyczących tego, że zgoda ma być WYPOWIEDZIANA. Żartowano oczywiście, że wręcz od razu spisana i poświadczona notarialnie. To wzburzenie świadczyłoby o tym, że ludzie nie rozmawiają ze sobą przed i podczas seksu, że niczego ze sobą nie ustalają...
Patrząc na nasz kontekst - czyli na to, jak w Polsce rozmawiamy o seksie - faktycznie jest w jakiś sposób zrozumiałe, że mówienie o seksualności może wprawiać w zakłopotanie lub zawstydzenie te osoby, które nie są do tego przyzwyczajone.
Ale z jednej strony mamy swoje zakłopotanie, a z drugiej ryzyko, że kogoś skrzywdzimy. Powiedzmy sobie wprost: to nie jest równoważne.
Powszechne przekonanie jest takie, że jeśli wszyscy znajdujemy się w sytuacji zmysłowej, erotycznej, seksualnej, to w domyśle ta zgoda na stosunek zawsze jest - a to przecież nieprawda!
Zgoda nie jest oczywista, bo nigdy tak na sto procent nie wejdziemy w buty drugiej osoby: nie wiemy, co ta osoba odczuwa i na co tak naprawdę ma ochotę. I tu opowiem ci anegdotę - gdy prowadzę warsztaty zarówno z nastolatkami, jak i z osobami dorosłymi, zadaję często pytanie: "W jaki sposób dowiedzieć się, czy druga osoba ma ochotę na jakiś intymny kontakt z nami?". Ludzie głowią się, zastanawiają - no jak to zrobić? Wskazują na sygnały niewerbalne, tajne kody, podają, że może chodzić o tzw. rumieniec seksualny, czyli zaczerwienienie na ciele, które czasem towarzyszy reakcji seksualnej. Ale rzadko kto mówi o tym, że można o to po prostu zapytać.
A tak naprawdę reakcja ciała i to nawet genitaliów - ani erekcja penisa, ani erekcja łechtaczki, ani lubrykacja pochwy - nie świadczą o tym, że ktoś ma ochotę na seks z nami.
To tylko reakcja fizjologiczna, która oczywiście może towarzyszyć konsensualnym kontaktom, ale nie jest wskaźnikiem zgody.
To będzie koniec pewnego świata: jak powiesz, że erekcja nie oznacza, że ktoś chce z nami mieć seks.
Co więcej, dodam, że słyszę też często, że te niedopowiedzenia, niejasność są czymś seksownym. Że to właśnie jest coś, co podkręca erotyczny klimat. Ale tu znów ryzyko jest takie, że jak się nie dogadamy, to ktoś może zostać skrzywdzony. I to znów nie jest równoważne: krzywda drugiego człowieka kontra to, że nam się wydaje, że coś jest seksowne, prawda? Rozumiem, że możemy czuć się mistrzami lub mistrzyniami znaków niewerbalnych, ale naprawdę warto do nich dodać znaki werbalne. Do tego przypominam, że wiemy z badań, jak ludzie reagują na przemoc seksualną.
Opowiedz.
Wydaje nam się, że w sytuacji traumatycznej, jaką przykładowo jest gwałt, napaść seksualna, powinien nam się włączyć mechanizm fight or flight, czyli walki lub ucieczki. Jednak jest jeszcze trzecia reakcja, która jest podobnie uniwersalna jak te dwie - zarówno w świecie ludzi, jak i zwierząt.
To freeze, czyli zamrożenie.
Tak, a w rozmowie o gwałcie o niej zapominamy.
Z badań, które były przeprowadzone w Szwecji na grupie kobiet, które doświadczyły gwałtu, wynika, że 70 procent z nich doznało wtedy zamrożenia.
To wręcz automatyczny paraliż - nie jest się w stanie zareagować w żaden sposób, niczego wyrazić. Jeśli więc jesteśmy w sytuacji intymnej z kimś, a ta osoba się nie odzywa, jest cicho, nie porusza się - to absolutnie nie wyciągamy z tego wniosku, że wyraża zgodę na to, co się dzieje.
Mam wrażenie, że w seksie ludzie często tak się boją i wstydzą, że zamykają oczy i "lecą przed siebie" lub właśnie, kierując się ślepym pożądaniem, zwracają uwagę tylko na siebie i rzutują tę ochotę na drugą osobę. Tymczasem nawet to, że np. ktoś się z nami całuje, nie oznacza, że ma ochotę na coś więcej, na inny rodzaj pieszczoty. Dążę do tego, że początkowe "tak" nie odnosi się do "całego seksu", lecz do poszczególnych etapów gry, zabawy seksualnej.
Wymieniłaś właśnie bardzo ważną cechę zgody: nie jest uniwersalna.
To, że powiedziałem/powiedziałam, że chcę się z tobą całować i to całowanie jest intensywne, nie znaczy, że ta zgoda nagle "rozciąga się" automatycznie na wszystko, co ludzkie ciała mogą razem ze sobą zrobić.
Drugi ważny wątek to to, że wiele osób ma po prostu trudność z doborem słów, wyobrażają sobie, że pytanie o zgodę musi być bardzo formalne, zadane sztywnym językiem, wręcz urzędowe.
A to mogą być bardzo proste pytania. "Czy ci się podoba?”, "Czy jest ci dobrze?”, "Na co masz ochotę?”, "Czy chcesz szybciej, czy wolniej?”, "Czy chcesz coś zmienić?”, "Co czujesz?” - to dobre początki do rozmowy o zgodzie.
Myślę sobie, że z tymi pytaniami to jest jednak większa sprawa. Po pierwsze, pytania mogą być otwarte "Czego chcesz?" lub zamknięte "Bardziej w górę czy w dół?" - warto zwrócić uwagę, czy dajemy tylko ograniczone opcje.
W rozmowie może pomóc jeszcze to, o czym opowiadają mi osoby praktykujące zaawansowane techniki seksualne. Żeby doprecyzować, na co ich partnerzy lub partnerki i oni sami mają zgodę, a na co nie, tworzą kwestionariusz pytań z listą technik seksualnych - po to, aby wspomagać się nim w rozmowie. Jeśli komuś w omówieniu zgody pomaga używanie takiego narzędzia, warto z tego skorzystać. Ale oczywiście nie wszyscy muszą tak to robić!
Po drugie: nawet jak zapytamy o to, czego chciałaby druga strona, to ona może np. nie wiedzieć albo ściemniać, żeby nam zaimponować, nas zadowolić lub wypełnić obowiązek. Bo seks "tak właśnie uprawiać trzeba" lub "tak to robią na filmach". Jednym z takich "tak właśnie" jest przekonanie, że np. jak już mężczyzna dał nam grę wstępną, to musimy już złożyć daninę ze stosunku, nawet jak nie mamy na niego ochoty. A przecież nawet jak nam się coś bardzo podoba, to możemy nie mieć ochoty na kontynuację!
Często słyszę w rozmowach z osobami, które się do nas zgłaszają, że osoby, które zostały do czegoś przymuszone, słyszą "tak mi się podobałeś, że nie dałam rady wytrzymać" albo "taka jesteś ładna, że nie zapytałem" - to zrzucanie odpowiedzialności za swoje zachowania seksualne.
To straszne! Gdy dbamy o rozmowę o zgodzie, bierzemy na siebie odpowiedzialność za swoje zachowania seksualne: czyli za to, co ja komuś robię.
A to nie jest trochę tak z tymi pytaniami, że to jest jak z każdą tzw. świadomą niekompetencją, która po pewnym czasie używania staje się świadomą kompetencją? Że to jak z jazdą na rowerze czy autem: jak parę razy spróbujesz, to się nauczysz, stanie się to dla ciebie naturalniejsze?
A ja o tym chcę opowiedzieć inaczej! Wiem, że wielu ludzi krępuje rozmowa o seksie, ale jeżeli ktoś ci się podoba, zależy ci na tej osobie, chcesz zrobić tej osobie coś miłego - to skąd masz wiedzieć, co jest miłe właśnie dla tej osoby?
W kontakcie seksualnym rozmawianie o seksie jest czymś budującym erotyczny klimat!
To nie jest coś, co niszczy atmosferę. To pogłębia intymność i pomaga w sprawianiu sobie nawzajem przyjemności. Wymienianie się tym, czego chcecie, czego nie chcecie - brzmi dla mnie wspaniale!
Bardzo mi się podoba ta reklama rozmowy o zgodzie, ale ponieważ wiem, że ludzie mają różne kompetencje komunikacyjne i różne lęki, może nie być tak kolorowo. Osoby uprawiają też seks z różnych powodów - czasem nie tak miłosnych czy intymnych, jak opisałaś, ale np. po prostu dla rozładowania. I również wtedy bardzo ważna jest zgoda, ustalenie zasad. Ważne jest "przećwiczenie" owej zgody, wyrobienie sobie nawyku pytania, "czy mogę dalej?", "czy nadal jest ok?". Żeby w tym szale pożądania nie zapomnieć!
A nawet więcej: to, o czym mówisz, jest szczególnie ważne w związkach, które trwają wiele lat. Bo to nie jest oczywiste, nawet jeśli jesteśmy ze sobą 10-15 lat i mieliśmy ze sobą setki stosunków, że zawsze ta druga osoba ma ochotę na seks z nami.
Ojojoj... Walą się podstawy polskiej kultury.
No bo motywację do seksu można mieć bardzo różną - ludzie uprawiają seks z bardzo różnych powodów. To, z jakich powodów ja chcę uprawiać seks właśnie z tą osobą, jest kwestią bardzo osobistą.
Każda osoba podejmuje sama taką decyzję. "Mam ochotę na to i na to z tą osobą, sprawdzę, czy ta osoba też ma na to ochotę" - to jest uniwersalne, niezależnie od tego, czy dopiero się poznaliśmy, czy właśnie jesteśmy ze sobą te 10 czy 15 lat! Rozmawiajmy o tym, nawet w małżeństwie.
A to ja jeszcze dorzucę coś osobistego: moje zainteresowanie seksem i jego formami zmienia się wraz z cyklem. O ile w okolicy miesiączki mam ochotę na mocniejszy, o tyle w innych wypadkach na totalny slow. Wiem, że nie jestem w tym osamotniona, więc podejrzewam, że wszyscy tak mamy: w różnych okresach swojego życia, o różnych porach mamy ochotę na różne rzeczy, więc pytanie tym bardziej jest zasadne. Już nie mówię o tym, że są takie momenty jak ciąża, połóg albo różne kontuzje!
To nie jest tak, że jak już miałeś czy miałaś swój debiut seksualny, to każdy kolejny seks będzie taki sam. Sama ochota na seks zależy od wielu czynników i może się zmieniać. Można mieć czasem ochotę na praktyki BDSM, a kiedy indziej na coś miększego - i to wszystko, ten cały wachlarz potrzeb jest okej, może go odczuwać ta sama osoba.
Ale pytanie "na co masz ochotę?", które jest bardzo otwierające, może nas zaskoczyć. Pamiętam z naszej pierwszej rozmowy, że kobiety w Polsce często mają trudność z określeniem tego, czego chcą w łóżku. I nie tylko kobiety: ludzie często nie zwracają uwagi na to, czego naprawdę chcą. A do tego boją się powiedzieć "nie wiem", bo łączy się to ze wstydem.
Często słyszę, że osoby, które są aktywne seksualnie, nakładają na siebie presję, czują, że mają obowiązek stosować pełen wachlarz zachowań seksualnych możliwych dla człowieka. To nieprawda! To ważne, aby poza mówieniem, czego potrzebujemy, informować też o naszych granicach. Granice również są fajne! To fajne czegoś chcieć i fajne jest czegoś nie chcieć! Dzięki temu jesteśmy różnorodni. Każda osoba w seksie jest trochę inna, a rozmowa o zgodzie i granicach daje szansę na refleksję "może tego chcę, może spróbuję tego kiedy indziej, a może nigdy". Mamy do tego prawo! A naprawdę nie musimy czegoś spróbować, żeby wiedzieć, że tego nie chcemy.
Nie? "Nie mów 'nie', jak nie spróbowałeś! Może ci się spodoba! Skąd możesz wiedzieć?".
Nie słuchajmy tego. W porządku jest mówienie "nie", kiedy się tego nie spróbowało. Niepróbowanie jest okej! Absolutnie nie trzeba skakać na bungee, żeby dobrze wiedzieć, że nie chce się skakać na bungee. Podobnie jest z seksem.
Teraz na chwilę wczuję się w rolę tej osoby, która czegoś chce i w odpowiedzi słyszy "nie". To może nas poruszyć, może zaboleć. Ba! Można stracić erekcję czy podniecenie.
To wszystko może się zdarzyć. Jeśli zaczniemy rozmawiać i okaże się, że ta druga osoba mówi coś innego niż to, na co mieliśmy nadzieję - to może być frustrujące. A tu znów mamy zestawienie: moja osobista frustracja kontra skrzywdzenie kogoś.
Możemy też spojrzeć na to również z innej perspektywy: wychodzimy z własnej głowy, swoich wyobrażeń i mamy autentyczny kontakt z prawdziwym, czującym, myślącym drugim człowiekiem.
A ja to chciałam taki seks jak z filmiku czy teledysku, że on czy ona wpada przypadkiem, akcja się dzieje, nikt nikomu nie musi nic mówić, wszystko dzieje się samo... Wypiliśmy po trzy drinki i lecimy! A ty tutaj wprowadzasz takie sztywne zasady!
W krótkich przekazach medialnych zgoda sprowadzana jest tylko do pytania "czy chcesz seksu?", tak jakby odpowiedź "tak" lub "nie" wszystko załatwiała. A to, o czym ja mówię, to jest tak naprawdę dłuższa rozmowa: o tym, jakiego seksu nie chcę, a jeśli chcę, to jakiego.
Już słyszę tych moich kolegów, którzy mówią: "No to mnie już jakby atmosfera wtedy opada".
Zapytałabym, czy respektowanie granic drugiej osoby psuje kontakt seksualny. Jeśli tak, to w ten kontakt seksualny jest wpisana przemoc.
Albo wręcz właśnie ta ewentualna przemoc podnieca.
Jeśli masz na myśli praktyki BDSM, to one nie polegają na wyrządzeniu komuś krzywdy, a świadoma zgoda jest w nich szczególnie ważna. BDSM to zaawansowane rodzaje zabaw lub aktywności seksualnych, które opierają się na bardzo dokładnym omówieniu, co jest w takim kontakcie okej, co nie i w jaki sposób damy sobie znać, że coś kończymy lub przerywamy. W takim kontakcie bardzo ważna jest też możliwość zmiany. "Nawet jeśli trzy miesiące albo i pięć minut temu powiedziałem, że chciałbym czegoś, ale teraz nie chcę, to przestajemy".
Pamiętam badania dotyczące związków osób praktykujących BDSM oraz będących małżeństwami swingersów - wychodziło w nich, że są to zazwyczaj bardzo udane związki, ponieważ owo dogadywanie swoich pragnień wykraczało poza sypialnię: równie dobrze dogadywali się zazwyczaj à propos tego, kto rozładuje zmywarkę czy tego, kto i jak zaopiekuje się dziećmi.
Jeden z problemów, który wybrzmiewa w zagorzałych dyskusjach wokół zgody w naszej kulturze, to to, że jesteśmy do niej nieprzyzwyczajeni od dzieciństwa. Te nasze zgody bądź niezgody od momentu, kiedy byliśmy dziećmi, były po prostu nieszanowane. Nie jest dla nas oczywiste, że dzieci, nastolatki i osoby dorosłe mają pełne prawo do autonomii cielesnej. A mają. Również dzieci - o czym rozmawiałyśmy dwa tygodnie temu - nie powinny być zmuszane do niechcianego kontaktu cielesnego. Hasła "pocałuj babcię, bo jej będzie przykro", "usiądź wujkowi na kolanach, bo się zezłości" zawierają szantaż emocjonalny i zastraszenie. Dziecko uczy się, że jego niezgoda nie ma znaczenia.
Gdy bagatelizujemy wagę tematu zgody, tak naprawdę bagatelizujemy dotkliwość przemocy, gwałtu. A statystyki dotyczące tych tematów w Polsce są zatrważające. Z badania fundacji STER wynika, że aż 92 proc. osób nie zgłosiło gwałtu. Główne powody to wstyd i przekonanie, że nie zostanie to potraktowane poważnie.
A czy to nie jest tak, że zanim w ogóle pogadamy z kimś o tym, czego chcemy, czego nie chcemy, musimy pogadać o tym z samym/samą sobą?
Tak! To bardzo dobry pomysł. Ale też zapytanie drugiej osoby, czego chce, sprawia, że ma chwilę, żeby to przemyśleć. Może mieć refleksję nad swoimi pragnieniami.
O czym ty w ogóle mówisz? Ja tu dżinsy rozpięte, koszulki już nie mam, a tu jakiś czas na przemyślenie... To może zapytajmy: kiedy należy o tym wszystkim porozmawiać?
Jak najwcześniej. Rozmawiajmy o zgodzie na każdym etapie.
No, ale według niektórych - i chyba jest ich całkiem sporo - seks to spontaniczność. I tu nagle taka rozmowa...
A czemu ta rozmowa też nie może być spontaniczna? Nawet na kilka minut przed rozpięciem tych spodni.
Najsłynniejszy filmik na świecie o zgodzie...
...to filmik, który można znaleźć na YouTubie. Tłumaczy zgodę na przykładzie herbaty. Pytamy kogoś, czy chce herbaty. Mówi "nie" - nie nalewamy. Mówi "tak" - nalewamy. W przypadku herbaty to jasne: gdy nie chce - nie wlewasz komuś herbaty do gardła. A jak przenosimy to na poziom seksu - gdy już zaprosimy kogoś do domu na seks, to wlewamy w kogoś tę "herbatę"? Nie!
No właśnie. Nawet jak przyszliśmy do kogoś na seks, nawet jak kogoś zaprosiliśmy na seks...
...to w każdej chwili możemy zmienić zdanie! Odmówić albo zdecydować się na jakąś formę kontaktu, a na inne nie.
No dobrze, a jak ktoś we mnie ma penisa albo palce - a mnie się to jakoś nie podoba?
Masz w każdym momencie prawo powiedzieć "nie". Możesz powiedzieć "nie" w momencie ściągania spodni czy sukienki, całowania się, wtedy, gdy trwa penetracja. To jedna z podstawowych cech zgody: zgoda może być w każdym, absolutnie każdym momencie wycofana.
Ale istnieje takie powszechne przekonanie, "że chłop musi skończyć".
Odpowiem tak: to prawda, że dla osób, które seksu potrzebują, jest on zdrowy. Ale masturbacja również jest zdrowa, a seks można uprawiać z samym, samą sobą. Nie ma wymogu, że seks koniecznie trzeba mieć z drugą osobą.
A zgoda na antykoncepcję?
Zgoda dotyczy również tego, na jaki rodzaj antykoncepcji i ochrony przed infekcjami przenoszonymi drogą płciową się umówimy.
Jeśli ktoś robi stealthing, czyli podczas stosunku w ukryciu ściągnie prezerwatywę, albo ktoś specjalnie nie weźmie wcześniej wspólnie ustalonych leków antykoncepcyjnych, to stwarza ryzyko ciąży lub zakażenia. Jest to przemoc, złamanie warunków świadomej zgody.
A powiedz mi, jak jest ze świadomą zgodą u nastolatków?
Zgodę na kontakt seksualny może według naszego praw wyrazić osoba, która skończyła 15 lat. Prawo chroni młodsze osoby, żeby miały czas dojrzeć do takiego momentu, w którym mogą w pełni świadomie decydować, czy chcą jakiegoś kontaktu.
To nie znaczy, że każda osoba, która kończy 15 lat, czuje się gotowa na seks. W Polsce większość osób rozpoczyna współżycie później. Średni wiek debiutu seksualnego to okolice 18.-19. roku życia.
A czy zgoda dotyczy też tego, jak komunikujemy światu nasze relacje intymne?
To dobry pomysł, żeby ten temat poruszyć we wspólnej rozmowie i ustalić, co o szczegółach życia seksualnego tych osób można opowiadać innym ludziom. Ujawnianie osobom trzecim intymnych informacji o partnerze lub partnerce albo o wspólnym seksie może naruszać granice i ranić.
Mam takie wrażenie, że często widzimy tę zgodę nie jako narzędzie otwierające i pomoc w pełniejszym życiu seksualnym, lecz jako kolejny niewygodny obowiązek, zwiększający nasz stres, wstyd czy zażenowanie.
Zawstydzenie się jest nieprzyjemne, ale raczej nie spowoduje traumy, a przemoc tak. Wszystkie osoby może przed tym zabezpieczyć prosta zasada: jeśli chcesz z kimś uprawiać seks, upewnij się, czy ta osoba również chce to z tobą przeżyć. Po prostu.
****
Basia Baran – psycholożka, seksuolożka. Związana jest z ruchem Anji Rubik SEXEDpl od początku jego istnienia. Opiekunka merytoryczna książki "SEXEDpl" oraz działań fundacji. Każdego dnia bezpośrednio wspiera osoby zgłaszające do fundacji po pomoc.
