Kobiety z HIV/AIDS. Często są zakażane przez stałego partnera

- Badania pokazują, że 20 procent partnerów zdradza drugą osobę, ale kto chce myśleć, że jest w tych procentach? - mówi seksuolożka, Magdalena Smaś-Myszczyszyn.

Więcej ciekawych tematów na stronie głównej Gazeta.pl

Aga Kozak: Chciałam cię zagadnąć o MSM, wydaje mi się, że mało o tym terminie i tej grupie rozmawiamy.

Magdalena Smaś-Myszczyszyn*: Tak to prawda, nie za wiele mówi się o tej grupie. To termin znany seksuologom, ale faktycznie - może nie przebił się szerzej.

MSM to z angielskiego men/males who have sex with men/males – mężczyźni mający/uprawiający seks z mężczyznami - określenie mężczyzn, którzy angażują się w aktywność seksualną z innymi mężczyznami niezależnie od tego, w jaki sposób sami się określają.

Mogą oni identyfikować się jako osoby homoseksualne, biseksualne, panseksualne, heteroseksualne lub w ogóle nie określać swojej orientacji psychoseksualnej. Grupa ta obejmuje również mężczyzn uprawiających prostytucję homoseksualną.

Zobacz wideo Epidemie towarzyszą ludzkości od tysięcy lat

Jaki to procent?

Mówi się, że ok. 3 proc. ale to trudno dookreślić, bo badania są deklaratywne: część osób nie będzie miała problemu, żeby o tym powiedzieć, natomiast część nigdy tego nie zadeklaruje i pozostanie w ukryciu.

Uważają, że jeśli seks z mężczyznami zdarza im się tylko pod wpływem substancji psychoaktywnych, alkoholu, kiedy hamulce puszczają i kontrola jest dużo mniejsza – to się "nie liczy".

Czyli ta grupa tak naprawdę może być większa?

Nie jestem w stanie tego stwierdzić, bo badań nie ma zbyt dużo, ale te, które są, mówią, że ok. 16 proc. mężczyzn miało przynajmniej raz w życiu kontakt seksualny z innym mężczyzną. Najliczniejsze są badania grupy LGBT, ale to nie jedyne osoby MSM. Trudno też stwierdzić to na podstawie tego, kto trafia do mojego gabinetu, bo choć pacjenci są z całej Polski – pracuję z parami jednopłociowymi, pacjentami chemseksowymi, z zaburzonymi preferencjami, z niespecyficznymi kinkami, czy pacjentami hiperseksualnymi – to nadal jest to gabinet w stolicy Polski, za wizytę trzeba płacić, więc moi pacjenci na pewno nie są grupą reprezentatywną.

Ale trafiają do ciebie MSM.

Tak. Przychodzą bo mają wątpliwości i nie wiedzą, co się z nimi dzieje.

Przychodzą, bo żona, przyłapała ich na kontakcie z innym mężczyzną. Przychodzą też pary z doświadczeniem zdrady, gdy mąż czy partner heteronormatywny zdradził z mężczyzną.

Aż w końcu przychodzą pacjentki z różnymi zaburzeniami bólowymi wywołanymi częstymi infekcjami w obrębie narządów rodnych i kiedy robimy bardzo dokładne badania, okazuje się, że pacjentka jest zakażona HIV/HCV lub nietypowymi bakteriami, które są lekooporne i okazuje się, że partner ma seks z mężczyznami i co chwilę zakaża ją czymś.

Najczęściej jednak przychodzą do mnie trochę przestraszeni mężczyźni, pytając "czy to jest tak, że ja jestem gejem, skoro miałem seks z mężczyzną?", "czy coś ze mną nie tak, bo zazwyczaj jestem hetero, a po alkoholu miałem seks z mężczyzną?".

Odpowiadasz…

…że to z kim uprawiamy seks nie jest żadnym wyznacznikiem, czy jesteśmy OK, czy nie OK. Że możemy uprawiać seks, z kim chcemy, o ile osoba, skończyła lat 15 i wyraża na to świadomą zgodę. Rozmawiamy też o seksie w ramach kinków…

Czyli?

Kinki to niespecyficzne upodobania seksualne, których nie uznajemy już za zaburzenia. Wg klasyfikacji ICD11 – która wejdzie w życie w przyszłym roku wiemy, że np. "wypadło" z niej BDSM, fetyszyzm, trnaswestytyzm i nie są one traktowane jako zaburzenia, ale właśnie jako kinky.

Więc można mieć taki kink, że mężczyznę pociąga seks z mężczyzną, czy osobą transwetytywną. I to wszystko się mieści w obszarze normatywności, choć być może seksuolodzy starej daty by tego tak nie postrzegali.

Wytłumacz mi proszę jeszcze dlaczego MSM to nie tylko osoby homoseksualne czy geje.

MSM to seks niezależny od orientacji. Osoby homoseksualne to osoby, których tożsamość psychoseksualna mówi o tym, że podnieca ich osoba tej samej płci, w przypadku gejów inny mężczyzna. Osoby biseksualne będą podniecały osoby zarówno jednej, jak i drugiej płci. Osoby panseksualne będą mówiły o tym, że ich podnieca po prostu drugi człowiek i płeć nie ma znaczenia. Podobnie mogą mieć osoby niebinarne, one jednak mogą mieć trudność z takim określeniem hetero, czy homoseksualności, bo nie mają potrzeby określania swojej płci w kategoriach binarnych.

Zdecydowana większość Polek chce prawa do aborcjiZdecydowana większość Polek chce dostępu do aborcji. Wyniki badań

A MSM to mężczyźni mający seks z mężczyznami.

Tak, niezależnie od orientacji psychoseksualnej czy posiadania jakiegoś rodzaju swojego performens – wariantów mamy bardzo dużo.  

To rodzi komplikacje, które wychodzą w statystykach. O ile do gejów skierowana jest np. duża część przekazu dotyczącego edukacji na temat HIV/AIDS, to szeroka grupa MSM już nie musi być tak wyedukowana. Do tego nie chce się przyznać zazwyczaj do swoich preferencji…

Dokładnie. Wśród mężczyzn homoseksualnych jest duży poziom wiedzy – na temat terapii antyretrowirusowej ARV, PrEP czy PrOP. Wiedzą, jak i gdzie się zbadać, jak leki będą działały. Rozmawiają o tym, czy chcą otworzyć związek i na jakich zasadach.

A jak rozmawiam z osobami hetero – w różnym wieku –  i mówię im, że jak chcą rozpocząć nowy związek, to mają się zbadać – zrobić testy na HIV, HCV, HBV – bo na tym polega odpowiedzialność za drugą osobę, to słyszę "Ale przecież ja nie jestem gejem!".

Cały czas funkcjonuje ten mit – taki jeszcze z lat 80. czy 90. – że główne źródło zakażeń stanowią mężczyźni homoseksualni.

A tymczasem kobiety, które przychodzą z HIV/AIDS, często przychodzą zakażone przez partnera MSM.

Tak, ponieważ uważamy, że zabezpieczyć to się trzeba przed ciążą, a nie STI, STD – czyli chorobami przenoszonymi drogą płciową.

Nie uznajemy, że prezerwatywa jest jednym z najskuteczniejszych dostępnych środków zabezpieczających nas przed chorobami przenoszonymi drogą kontaktów seksualnych. W przypadku MSM, w kontekście HIV, głównie chodzi o kontakty analne, bo w ich przypadku ryzyko zakażenia HIV jest 18-krotnie większe niż w przypadku kontaktów waginalno-genitalnych czy oralnych.

Mężczyźni nie zabezpieczają się, bo "z drugim mężczyzną, to w ciążę nie zajdę". Żona stosuje antykoncepcję hormonalną… I mamy to. Zakażenie.

Już nie wspomnę, że kontakty oralne też wymagają zabezpieczenia w postaci prezerwatywy w przypadku mężczyzn czy nakładki – chusteczki lateksowej – w przypadku kobiet, jeśli nie robimy tego ze stałym/ą, przebadanym/ą partnerem/ką.

Ale jak to jest? Kobiety wierzą swoim partnerom?

Tak, udają, że jest wszystko ok. Bo przecież chcemy wierzyć, że partner jest z nami do końca życia, że jest nam wierny.

Badania pokazują, że 20% partnerów zdradza drugą osobę, ale kto chce myśleć, że jest w tych procentach? I to jeszcze kiedy on zdradza z mężczyzną…

To jest bardzo ciężkie, bo gdy kobieta zdradza męża czy partnera z drugą kobietą, to jest to zazwyczaj OK, bo seks dwóch lub więcej jest fetyszyzowany.

Albo nie jest traktowany jako "prawdziwy", bo nie ma "prawdziwej penetracji". I ponieważ pojawia się w porno czy fantazjach – mogłoby to być kręcące.  

Ale jeśli – a takie pary trafiają do mojego gabinetu – mężczyzna zdradził z innym mężczyzną, to tu nie można się np. porównać z nim, co czasem robią kobiety, gdy mąż czy partner zdradzi z inną kobietą.

"Temu to nie dorównam" – myślą moje pacjentki. Pojawia się kryzys związku, na to nakładają się poglądy typu "LGBT są OK, byleby to nie dotyczyło mnie albo się nie afiszowali". Często zdradzanym kobietom towarzyszy kryzys kobiecości, często mają takie poczucie, że "kurczę, my w każdej innej dziedzinie naprawdę jesteśmy superzwiązkiem!". On jest superojcem, wspiera mnie, przyjaźnimy się, mamy wspólne pasje, ja już nie mówię o tym, że kredyty…

Odchodzą?

Część od razu. Część spróbuje terapii. Część wyśle partnera, który opowie, że on wcześniej już swoje potrzeby sygnalizował, nawet "napisał jej to w mailu, ale ona nie chciała czytać czy słuchać, bo chciała, żeby było idealnie".

Część z tych mężczyzn musi przyjąć, że nawet jeśli się rozwiodą, to następnej partnerce też będą musieli powiedzieć, że chcą czasem sypiać z mężczyznami.

Inna grupa pacjentów to ta, która za wszelką cenę chce utrzymać status quo.

Żona mówi: "nie życzę sobie, żeby on sypiał z facetami, niech mi pokaże tę pornografię, którą będzie oglądać, może się do niej masturbować, z tym to ja nie mam problemu, ale nie sypiać". 

Okazuje się w miarę rozmów, że np. dzieci wiedzą o tacie, ale żona do takiego stopnia nie chce zmieniać swojego życia, że nie przyjmuje niczego do wiadomości i chce go kontrolować. Sprawdzamy z parą czy porozumienie jest możliwe jeśli mężczyzna chce mieć seks z mężczyznami a kobieta nie chce się na to otworzyć.

Czyli bywa, że pacjenci mówią, "popracujmy nad tym, żebym nie uprawiał seksu z mężczyznami", albo "popracujmy nad tym, żeby mąż nie uprawiał seksu z mężczyznami"?

Bywa. Mówię wtedy wprost – "to nie ze mną, ja nie wiem, jak to zrobić. Ja mogę pomóc przyjrzeć się waszemu związkowi, opracować zasady, kontrakt, ale nie potrafię zrobić tak, aby mężczyzna stracił ochotę na MSM". Podobnie jak pacjenci, którzy nie chcą się masturbować. Też odmawiam "leczenia". Przecież to wszystko sposób ekspresji naszej seksualności, to jest naturalne. Nawet jak osoby, które przychodzą mają po 50 lat – mają jeszcze z 20 lat dobrego seksu przed sobą.

Czy ja dobrze rozumiem, że to, co powoduje takie wyparcie, to wstyd, lęk przed oceną i że to płynie z wychowania, czy bardzo nieprzyjaznej osobom LGBT+ czy kinkom kultury?

Tak. I oczywiście z braku rzetelnego wychowania seksualnego.

Problemem jest też brak stabilnego poczucia wartości – ludzie często budują swoje poczucie wartości na podstawie bycia w związku z drugą osobą. "Moja wartość jest taka, jaki mój związek", jak mężczyzna czy kobieta, która stoi obok.

Bycie samym nie ma w Polsce zbyt dobrej opinii. Nie uważa się, że można być wtedy szczęśliwym i zrealizowanym. A przecież tak jest.

Ludzie myślą, że lepiej żyć w kłamstwie, niż otworzyć się szczerze na swoje potrzeby?

Wiele osób tak robi. Nie rozmawia szczerze o otwarciu związku, a broń boże – w przypadku mężczyzn – na drugiego mężczyznę. Tacy mężczyźni kłamią i wchodzą w relacje z kobietami, bo boją się być sami. Kobiety zdradzane, boją się z koleim że nikogo nie znajdą, więc znoszą wszystko.

Mam takiego pacjenta, który jak wszedł w związek, to ogromnie bał się powiedzieć partnerce, że chciałby też czasem sypiać z mężczyznami. Powiedział, partnerka była w szoku, powiedziała, że się zastanowi, ale się zgodziła.

Pomogłam im stworzyć kontrakt – na co się zgadzają, na co nie, co, jak, kiedy, na jakich zasadach, jaka jest konsensualność – i są szczęśliwi razem!

Czyli jest nadzieja?

Tylko trzeba być odważnym, zaakceptować siebie, mówić o swoich pragnieniach – „to mnie czasem kręci". Tylko proszę, nie piszmy, że "miłość wszystko zwycięży", bo miłość to nie film romantyczny. Rozmawiajmy o zasadach. Spisujmy kontrakt. Miłość ma swoje różne odcienie, blaski i bardzo wiele osób nawet nie wie, na co by się mogło zgodzić, albo na co by miało ochotę, bo nie ma odwagi się zastanowić nad tym. Jak zaczynamy myśleć o sobie i zaczynamy się otwierać – bywa, że jest to dla nas OK, a nawet – może być bardzo, bardzo spełniające. 

Magdalena Smaś - Myszczyszyn - seksuolożka, psychoterapeutkaMagdalena Smaś - Myszczyszyn - seksuolożka, psychoterapeutka fot. arch prywatne

Magdalena Smaś – Myszczyszyn* - seksuolożka, psychoterapeutka, specjalistka psychoterapii uzależnień, superwizorka, wykładowczyni akademicka, pracuje w Centrum Terapii Lew-Starowicz w Warszawie

Więcej o: