Więcej ważnych tematów znajdziecie na Gazeta.pl
Aga Kozak: Patrzysz jako socjolożka na tę sytuację i …
Helena Chmielewska - Szlajfer* - socjolożka, adiunkt w Akademii Leona Koźmińskiego, Visiting Fellow w London School of Economics and Political Science: … po raz kolejny widzę, że wielką siłą socjologii jest umiejętność wskazywania ciągłości pewnych procesów społecznych i w konsekwencji - stosowania tej wiedzy do analizy bieżących warunków.
Jesteśmy w środku gigantycznego zrywu obywatelskiego, który jest całkowicie oddolny, oparty na wolontariuszach i organizacjach pozarządowych, realnie wspierany obecnie jedynie przez samorządy, czyli administrację lokalną
Jeżeli miałabym skalę tego odzewu obywatelskiego wobec wojny w Ukrainie do czegoś porównywać, to jedynie do masowego zrywu "Solidarności" w 1980 roku. Jednocześnie na poziomie administracji rządowej widać - również konsekwentną - kontynuację polityki centralizacyjnej prowadzonej od 2015 roku, polegającej na odbieraniu samorządom lokalnym funduszy, i co za tym idzie, sprawczości, połączony z nieustającym brakiem umiejętności koordynowania zadań na poziomie systemowym.
W twojej książce "Reshaping Poland’s Community after Communism. Ordinary Celebrations", pojawia się pojęcie "próżni socjologicznej", które jest szalenie przydatne do opisania tego, co się dzieje.
To termin ukuty przez socjologa Stefana Nowaka, który badania na ten temat zaczął prowadzić już w latach 50. ubiegłego wieku - polska próżnia socjologiczna wiecznie żywa. W dużym skrócie, zjawisko to polega na tym, że ludzie uważają za wartościowe osoby bliskie, czyli rodzinę, przyjaciół, koleżanki i kolegów z pracy. Jednocześnie jako istotną wartość uznają także naród, pojęcie bardziej symboliczne niż namacalne, które Benedict Anderson nazywa wspólnotą wyobrażoną. Nawiasem mówiąc, Andrzej Duda usiłował zresztą przywołać ten termin Andersona w kontekście Unii Europejskiej, którą Polacy nota bene również od lat bardzo sobie cenią. Inaczej jest na poziomie zarządzania państwem - tu pojawia się ta próżnia wartości. Sukces reformy samorządowej wprowadzonej w 1999 roku w istotnej mierze polega na wypełnieniu tej próżni.
Wskaźniki zaufania do samorządów są od lat wysokie.
Wystarczy popatrzeć choćby na np. badania CBOS. Jednocześnie pomoc Polek i Polaków dla osób uciekających z Ukrainy to połączenie co najmniej kilku elementów: potrzeby wsparcia ludzi zaatakowanych przez rosyjski reżim, który w Polsce również, mówiąc oględnie, nie cieszy się specjalną sympatią, niezgoda na podważanie suwerenności i demokratycznych fundamentów sąsiedzkiego państwa oraz wykorzystywanie nowoczesnych technologii komunikacyjnych do zarządzania tym oddolnym wsparciem i przekazywania sobie nawzajem wiadomości.
Ludzie mają nie tylko potrzebę skrzykiwania się do pomocy, ale też zdolność do oddolnej organizacji, co przećwiczyliśmy już wielokrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat pandemii koronawirusa
Z kolei samorządy są w stanie koordynować działania pomocowe przede wszystkim dlatego, że są na miejscu, więc są w stanie szybciej reagować. Na poziomie administracji rządowej proces decyzyjny zabiera więcej czasu, a rozwiązania proponowane przez obecne władze, w tym brak działań szeregu wojewodów, budzą głębokie wątpliwości co do ich skuteczności. Jednocześnie podejmowane przez rząd decyzje sprowadzające się do dalszego ograniczania niezależności finansowej samorządów przy nakładaniu na nie coraz większych obowiązków to prosta kontynuacja polityki centralizacji, odbierania obywatelom możliwości wpływu na swoje bezpośrednie otoczenie i, co za tym idzie braku rozliczalności osób podejmujących arbitralne decyzje dotyczące rozwiązań lokalnych. To całkowite zaprzeczenie podstawowej zasady subsydiarności.
To, że rząd usiłował w specustawie dla uchodźców z Ukrainy przepchnąć zapisy zwalniające urzędników z odpowiedzialności za działania dotyczące pandemii, a premier Mateusz Morawiecki uzasadniał to "dobrem wyższym i niższym", świadczy o tym, że rząd faktycznie dba o "dobro niższe", czyli ochronę własnych akolitów przed odpowiedzialnością
W tym wszystkim za cud proukraińskiego zrywu należy uznać fakt, że Marszałek Elżbieta Witek nie wniosła o reasumpcję głosowania, kiedy przepis ten przepadł w Sejmie.
Czasem może lepiej, że liderzy się nie wypowiadają…?
Możemy zaobserwować na żywo na naszym własnym "organizmie społecznym", że w momencie szoku, w którym główni politycy cichną, nie mając gotowej interpretacji rzeczywistości, ludzie wykazują się znacznie większą empatią, humanizmem, niż w momentach, gdy pojawia się lider, który w celach politycznych szermuje strachem przed innymi
Bardzo mnie to uderzyło: kiedy zabrakło przekazu od władz, jak traktować obecne wydarzenia i co robić, ludzie sami masowo błyskawicznie uznali, że po prostu trzeba uchodźcom pomóc. To radykalnie odmienna sytuacja od tej, z którą mieliśmy do czynienia jeszcze kilka tygodni wcześniej na granicy z Białorusią - nie mówiąc o tym, że PiS swoje kampanie od 2015 roku opiera na strachu przed uchodźcami, o których Jarosław Kaczyński mówił, że mogą przywieźć "pasożyty" i "pierwotniaki". Trzeba tu jednak dodać, że Ukraińcy, poza tym, że są sąsiadami, od lat są w Polsce obecni jako pracownicy, studenci, przez co wydają się bardziej "oswojeni", bardziej "nasi". To na pewno pomaga w odruchach pomocowych, niemniej skala tej pomocy jest niebywała. Pojawia się więc zasadnicze pytanie: czy ludzie pomagają dopóki polityczni liderzy nie dostarczą im negatywnej interpretacji rzeczywistości, przesyconej strachem?
Warto postawić hipotezę, czy w obecnym klimacie politycznym w Polsce ludzie nie okazują się lepsi, w gruncie rzeczy bardziej ludzcy, kiedy nikt im nie mówi, że mają kogoś nienawidzić albo kogoś się bać
Nie da się ukryć, że w nagłej pustce przekazów politycznych, ludzie wzięli sprawy w swoje ręce. I zachowują się wspaniale. To być może kolejny paradoks "próżni socjologicznej".
Czy to znaczy, że lekka anarchia w obliczu próżni administracyjno-zarządczej jest cechą bardzo polską? Podobnie jak umiejętność "załatwiania" rzeczy?
O tak! Funkcjonujemy w systemie "załatwiania" co najmniej od PRL-u, i choć na co dzień może on sprowadzać się np. do wpychania się bez kolejki, teraz dzięki tej umiejętności możemy szybko i skutecznie działać tam, gdzie wydawałoby się to niemożliwe. W państwach, które mają silniej osadzoną kulturę instytucjonalną i praktykę delegowania spraw do hierarchicznych urzędów, nagła pomoc rzadko potrafi być tak szybka jak działania pojedynczych ludzi czy NGO-sów - bywa za to lepiej skoordynowana i długofalowa.
W Polsce budżety samorządów są od paru lat sukcesywnie uszczuplane kosztem władz centralnych. Teraz, kiedy gros działań pomocowych pozostaje na finansowych i organizacyjnych barkach wolontariuszy, wyjątkowo wyraźnie widać, jak bardzo niezależność finansowa jest samorządom potrzebna
Bo problemy pojawiają się gdy działanie musi być wydłużone w czasie…
Wszystko wskazuje na to, że sytuacja ta potrwa jeszcze wiele miesięcy, jeżeli nie lat. Kiedy mamy do czynienia z tak poważną dla funkcjonowania państwa sytuacją, instytucje powinny koordynować działania, również między władzami lokalnymi i centralnymi. Tyle, że obecna władza chce władzę konsolidować, traktując samorządy jako podwykonawców decyzji podejmowanych na szczeblu rządowym. Takie myślenie podważa całą logikę reformy samorządowej, której celem było przyznanie samorządom jak największej sprawczości i niezależności decyzyjnej - a żeby mieć realną sprawczość, muszą iść za tym pieniądze. Co oczywiste, choć często zapominane - koszula bliższa ciału.
Na poziomie lokalnym, czyli tam, gdzie ludzie mogą bezpośrednio kontrolować władzę i monitorować z bliska jej konkretne działania, ludzie są bardziej sprawczy. Obecna wyjątkowa sytuacja jak w soczewce pokazuje, co się udało w ciągu ostatnich dekad na poziomie obywatelskim - poczucie sprawczości - i to, co zostało zaprzepaszczone szczególnie po 2015 roku: współpraca między samorządami i władzą centralną oraz niezależność, szczególnie finansowa, samorządów
A czy Polacy uczą się teraz jeszcze szybciej narzędzi obywatelskich w internecie i social mediach? Np. wyzywając lub wzywając wojewodów, tagując konkretne osoby, pisząc czego nie ma. I organizując pomoc na własną rękę?
To przede wszystkim dalsze wykorzystywanie już przetestowanych narzędzi. Pod względem obywatelskim mamy przećwiczone zgłaszanie wniosków i głosowanie na projekty w ramach budżetów obywatelskich w internecie. Z kolei kiedy w 2020 roku zaczęła się pandemia COVID, pierwszym odruchem wielu osób również było oddolne skrzykiwanie się, żeby pomagać innym. Mamy więc dość świeże doświadczenie tego rodzaju działań z użyciem mediów społecznościowych. W pierwszej fali pandemii było to przede wszystkim koordynowanie dostarczania posiłków, od ponad dwóch tygodni mamy również do czynienia z organizacją transportu i dachu nad głową dla osób uciekających z Ukrainy.
Powiedziałaś, że socjologia ma zdolność przewidywania…
…socjologia bada trendy społeczne. Poza długofalowymi tendencjami zdarzają się momenty wyjątkowe - takim wydarzeniem był na przykład COVID, a jest teraz napaść Rosji na Ukrainę, niemniej widać pewne tendencje, które są trwalsze. Widać je między innymi w tym, co od dekad uznajemy za wartościowe, komu ufamy. Pokrywają się one z wynikami badań IPSOS o zaufaniu, gdzie w Polsce jedną z najbardziej budzących zaufanie kategorii jest tzw. zwykły człowiek. I to widać: mnóstwo prowadzonych obecnie działań pomocowych jest opartych na zaufaniu dla obcego człowieka.
Trudno mi uwierzyć, że mu naprawdę mamy do siebie takie zaufanie.
Faktycznie, stoi to w kontrze do tego, co zazwyczaj myślimy o sobie nawzajem. To z resztą też stały element, który zazwyczaj wychodzi w badaniach: kiedy pytamy o ogólniki to ludzie mówią, że jest gorzej, kiedy pytamy o konkret np. "jak ci się żyje w twojej rodzinie?" - jest lepiej. To samo dzieje się z działaniami pomocowymi - ci, którzy są w terenie najlepiej wiedzą co w danym miejscu i w danym momencie jest potrzebne. To, że ludzie sami stworzyli własne poziome kanały pomocy w dużej mierze powoduje, że one działają - opieramy się na zaufaniu, którego nie mamy do władzy, a mamy do obcego człowieka.
Gdybyś miała prognozować co się zdarzy, opierając się na badaniach...
... opierając się na badaniach, mogę powiedzieć, że skrzykujący się oddolnie ludzie za kilka tygodni, w najlepszym wypadku miesięcy wypalą się psychicznie - ile można zasuwać pełną parą, ponosząc osobiste koszty, bez systemowego wsparcia?
Potrzebne jest zaplecze instytucjonalne, żeby te działania mogły być długofalowo kontynuowane bez tak ogromnego emocjonalnego, czasowego i finansowego obciążania pojedynczych ludzi. Przy prawdopodobnym dalszym zmniejszaniu budżetów na poziomie władz lokalnych i braku koordynacji działań na poziomie centralnym - nie mam dla nas specjalnie optymistycznych prognoz. Działania wojewodów, a raczej ich brak - w tym na przykład wojewody mazowieckiego - stanowią wymowny przedsmak tego, co nas czeka.
Podobne jest zdanie o wojewodzie małopolskim.
Osób uchodźczych będzie coraz więcej, a bez systemowej koordynacji coraz mniej będzie miejsc dla nich w domach prywatnych.
Paradoksalnie to, że osoby uciekające z Ukrainy od razu znajdują schronienie w czyimś domu, zamiast lądować w ośrodkach uchodźczych, gdzie warunki są zbliżone do więziennych, jest szczęściem w tym nieszczęściu
Niemniej, bez całościowych rozwiązań dotyczących tego, jak tym ludziom zapewnić stały dach nad głową, po prostu sobie nie poradzimy. Pozytywnym aspektem tej sytuacji jest to, że osoby uciekające z Ukrainy od razu mogą podejmować pracę, więc nie będą zmuszane do wielotygodniowej bezradności, co jest częstym elementem przechodzenia procedury starania się o status uchodźcy.
Pojawił się pomysł, żeby pieniądze dostawały osoby goszczące, nie osoby uchodźcze.
Bez niespodzianek. Rząd PiS jest, jak wiadomo, dobry w rozdawaniu pieniędzy, natomiast absolutnie bezradny, jeśli chodzi o systemowe rozwiązania. Osoby przyjmujące mają dostać 1200 zł miesięcznie. Niemniej, lepsze to niż nie robić nic. Minister Marlena Maląg ogłosiła, że osoby uciekające z Ukrainy mogą otrzymać 300 zł jednorazowego wsparcia.
W przyszłym roku wybory parlamentarne…
… więc obecna władza kalkuluje jak utrzymać elektorat.
Chwilowo, jak zazwyczaj w obliczu wielkich kryzysów - zwłaszcza zewnętrznych - ludzie zbierają się wokół władzy jako gwaranta bezpieczeństwa
Natomiast ta swoista premia wojenna dla obecnej władzy będzie wygasać, im dłużej ta sytuacja będzie się utrzymywać, a sytuacja gospodarcza i program "Polski Ład" już przed wybuchem wojny pozostawiały wiele do życzenia. Do tego pojawią się kłopoty związane z integracją ogromnej ilości osób uchodźczych. Zapewne będą się pojawiać elementy ksenofobiczne, również inspirowane przez stronę rosyjską, czego pierwsze jaskółki już mieliśmy w Przemyślu. Dotychczas obecny rząd wykazywał zadziwiającą bierność wobec faszystów maszerujących ulicami Warszawy i innych miast - wystarczy przypomnieć obchody 11 listopada. W nowej wojennej rzeczywistości te obrazki z polskich ulic coraz bardziej przywołują na myśl patriotycznych "denazyfikujących" Rosjan w czarnych bluzach z literą "Z".
Przy tej okazji nie mogę zapytać o trolling i dezinformację…
Badam media informacyjne w internecie, więc obserwuję to zjawisko aktywnie. Dla przykładu, kilka dni temu obserwowałam działania trolli na Instagramie: tworzą fałszywe konta podszywające się pod konta głównych polskich miast. Wszystkie działają według tego samego schematu - mają takie samo logo, podobne lub te same zdjęcia - wszystkie też są opisane po rosyjsku. Podpisy pod zdjęciami opisywały na przykład fikcyjne preferencyjne traktowanie Ukraińców w kolejkach. Jest jasne, że to konta służące do propagowania dezinformacji. Jednocześnie ludzie są na to kompletnie nieprzygotowani, a władze - nie tylko polskie - nadal nie są w stanie wymusić na platformach usuwania dezinformacji.
Poszczególne ministerstwa jakoś działają, sama widziałam reakcję Ministerstwa Zdrowia na wpis o mitycznej już Kasi z Ząbek, która skręciła nogę i niby nie została przyjęta na RTG ze względu na Ukraińców…
Reakcja ministerstwa Zdrowia na Trolling fot. print screen
Należy spodziewać się, że podobnego trollingu i dezinformacji będzie teraz coraz więcej - podobnie było przy kampanii proszczepionkowej. W projekcie badawczym prowadzonym przez kilka uczelni w Polsce, a w Akademii Leona Koźmińskiego kierowanym przez prof. Dariusza Jemielniaka, od ponad roku analizujemy postawy antyszczepionkowe.
Teraz widać, że w internecie to często te same dezinformacyjne konta - te same konta, które jeszcze przed chwilą siały propagandę antyszczepionkową - w formie m.in. modnego self-help, zdrowego żywienia, nierzadko imponujących teorii spiskowych - teraz sieją kłamstwa o ludziach uciekających z Ukrainy i o tym, że krzywda dzieje się Polakom, którzy są zmuszeni cierpieć kosztem osób uchodźczych
To w pewien sposób aż śmieszne, jak bardzo te schematy są często grubo ciosane, nierzadko zwykłe kopiuj-wklej. Jednak trafiają na podatny grunt, bo prosto w emocje, a silne doskonale roznoszą się w internecie. Wyłapanie tego typu działań nie powinno stanowić dużego wyzwania technologicznego, jednak wciąż brak woli platform internetowych do tego, by przeciwdziałać dezinformacji, mimo że problem wcale nie jest nowy. Wpływ internetowych fake news na politykę mogliśmy obserwować między innymi w 2016 roku przy okazji referendum w Wielkiej Brytanii dot. wyjścia z Unii Europejskiej i wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, które odbyły się kilka miesięcy później.
Dezinformacja jak powiedziałaś - musi paść jednak na podatny grunt.
Tak, internetowa dezinformacja i trolling żerują na strachu, gniewie, negatywnych stereotypach, frustracji. Warto jednak pamiętać, że manipulacja i sianie strachu to strategia tak stara jak walka o władzę. Do plotki podawanej z ust do ust, propagandy sianej za pomocą tradycyjnych mediów, doszedł internet. Jeżeli informacji, szczególnie takiej, która wzbudza emocje, nie da się zweryfikować w co najmniej dwóch wiarygodnych źródłach, można założyć, że jest fałszywa.
*Helena Chmielewska - Szlajfer - socjolożka, adiunkt w Akademii Leona Koźmińskiego, Visiting Fellow w London School of Economics and Political Science. Autorka m.in. "Reshaping Poland’s Community after Communism: Ordinary Celebrations". Bada codzienne praktyki demokratyczne oraz politykę w internetowych tabloidach w Polsce, Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.
