Więcej ważnych tematów znajdziecie na Gazeta.pl
Aga Kozak: Słuchałam pana wypowiedzi dla TOK FM z 16 marca. Wtedy mówił pan o tym, że wciąż brakuje dobrze zorganizowanego, scentralizowanego systemu wsparcia procesu migracyjnego. To było ponad pół miesiąca temu. Czy ten system się już pojawił?
Prof. Paweł Kaczmarczyk* Dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami UW : Chciałbym mieć dobre wieści, ale nie mam. Mam wrażenie, że to, co obserwujemy, dzieje się w sposób nie tylko nieskoordynowany, ale w dużej mierze chaotyczny. Niezmiennie bardzo wiele zależy od aktywności samorządów lokalnych. Bardzo dużo zadań spoczywa też na barkach aktywistów z organizacji pozarządowych. Przydałoby się więcej zaangażowania i po prostu dobrej koordynacji ze strony władz centralnych. Oczywiście nie jest tak, że władz centralnych kompletnie nie ma: mamy choćby proces rejestracji na potrzeby pozyskiwania numerów PESEL, która to akcja jest wyzwaniem samym w sobie. Natomiast przy okazji owej rejestracji można by pobierać choćby więcej informacji dotyczących np. kompetencji osób, które w Polsce przebywają. Może jest tak, że tych informacji jest dużo więcej i ja o nich nie wiem?
Czyli nie są publikowane.
Dla mnie to bardzo niepokojące, gdy muszę dane dotyczące migracji wyszukiwać na Twitterze, a nie mogę ich znaleźć w miejscach najbardziej oczywistych, czyli np. na stronie Straży Granicznej czy MSW. Od wybuchu wojny minęło kilka tygodni i spodziewałbym się, że choćby podstawowe informacje powinny się tam znaleźć - oczywiście można powiedzieć, że skupiamy się na konkretnych działaniach, na zapewnianiu wsparcia, a w takim kontekście dane nie mają takiego znaczenia - ale sytuacja, o której mówię, jest dość symptomatyczna.
Owego 16 marca powiedział pan, że wy - specjaliści od migracji - doradzacie organizacjom pozarządowym, służycie swoją wiedzą tym, którzy tylko powiedzą, że jej potrzebują. Jak rozumiem, rząd nadal nie zgłosił się po pomoc?
Mogę mówić za siebie: do mnie nie. Do uniwersytetu, ani do ośrodka, którym kieruję też nikt się nie zgłosił. Uczestniczę w kilku inicjatywach, które mają charakter oddolny i to są inicjatywy albo organizacji pozarządowych, albo jakiejś grupy osób, które zebrały się i uznały, że trzeba przedyskutować i przedstawić np. strategię i scenariusze rozwoju sytuacji w najbliższym czasie. Do tego planujemy badania, które będą dotyczyły zarówno wzorców migracji, jak i strategii recepcyjnych czy integracyjnych. Ale to są działania oddolne, wynikają z potrzeby bardzo wielu osób, które próbują jakoś zorganizować tę rzeczywistość wokół siebie, zastanowić się wspólnie, jak można wybrnąć z tego potężnego wyzwania.
Bo my stoimy przed naprawdę potężnym wyzwaniem. Chyba warto spojrzeć na to, co działo się w Niemczech w roku 2015, kiedy to była dobrze zorganizowana akcja, skoordynowana najpierw na poziomie centralnym, potem na poziomie regionalnym – a i tak nie udało się uniknąć błędów.
Mam wrażenie, że nam się wydaje, że my tak klasycznie po polsku przejdziemy przez to gładko.
Jako specjaliści od migracji obserwujący choćby tę sytuację z 2015 roku, na pewno macie jakieś rekomendacje.
Z perspektywy badacza migracji absolutnie jednym z elementów, którego bardzo brakuje, jest pozyskiwanie i udostępnianie informacji na temat procesu, który się wydarza. I nie chodzi tutaj o jakieś takie podstawowe charakterystyki dotyczące np. struktury demograficznej.
Dowiadujemy się na przykład z różnych przecieków, że około 50 proc. z tych osób, które się rejestrują obecnie w Polsce, to dzieci. Ale np. świetnie byłoby poznać strukturę kompetencyjną rodziców tych dzieci, zwłaszcza matek, bo to one jednoznacznie dominują wśród osób, które dotarły do Polski. To może być ważne pod kątem nie tylko włączania ich w rynek pracy, ale być może zaangażowania tych osób do działań na rzecz innych Ukraińców.
Inne rekomendacje?
Jest kilka takich, które wydają mi się oczywiste. Według mnie absolutnie kluczowym wyzwaniem jest zapewnienie godziwych warunków bytowych - czyli kwestia mieszkania. Następne to kwestia opieki nad dziećmi, edukacji w szerokim tego słowa znaczeniu. Dalej: kwestia dostępu do usług zdrowotnych. Dopiero potem rynek pracy. W dalszej perspektywie są kwestie relacyjne, czyli włączania do społeczności kraju goszczącego itd.
Zacznijmy od kwestii bytowych.
W Polsce zdarzyło się coś, co wielu interpretuje w kategoriach niezwykłej polskiej gościnności. Ja bym oczywiście chciał wierzyć w ową polską gościnność, ale wydaje mi się, że istnieją o wiele prostsze i racjonalne przesłanki, które to tłumaczą.
W Polsce przed wojną było od 1,5 do 2 mln imigrantów. 80 proc. z nich to byli Ukraińcy. Wiele wskazuje na to, że w pierwszej fali przybyły do nas osoby, które docierały za sprawą bezpośrednich kontaktów z tymi, którzy już w Polsce przebywali.
Oczywiście osoby te docierały też do polskich domów i do polskich mieszkań, ale też w bardzo dużym stopniu docierały do innych Ukraińców. To sytuacja, która stosunkowo rzadko się zdarza w przypadku zjawisk migracyjnych o takiej skali i takiej masie.
W związku z tym ta pierwsza "poduszka bezpieczeństwa" mogła być zapewniona przez diasporę ukraińską.
I naprawdę doskonale, że to się wydarzyło, bo udało nam się w ten sposób zaabsorbować setki tysięcy ludzi w krótkim czasie. Tyle, że od początku i badacze migracji, jak i osoby z organizacji pozarządowych zwracali uwagę, że powinniśmy to traktować jako rozwiązania przejściowe, nie długookresowe.
Po pierwsze, bytowanie u kogoś np. w niewielkim mieszkaniu, jest bardzo dużym wyzwaniem zarówno dla tych, którzy goszczą, jak i dla tych, którzy są goszczeni. Po drugie, to wyzwanie materialne, ponieważ ci ludzie, którzy przyjęli uchodźców do swoich domów - zwłaszcza Ukraińcy - to nie są osoby o wysokim statusie materialnym.
Raczej są to osoby, które nastawiały się na maksymalne generowanie tutaj pieniędzy i wysyłanie ich do Ukrainy. Często dzieliły wynajmowane mieszkanie z innymi osobami, więc już wcześniej żyły w bardzo skromnych warunkach. Teraz ich status materialny uległ silnej degradacji. A w pewnym momencie przekonują się, że nie mają już jak pomóc.
Te możliwości zakwaterowania w mieszkaniach prywatnych się już wyczerpują: nie ma mieszkań, ale też ile można u kogoś pomieszkiwać.
Dlatego trzeba się zastanawiać, po pierwsze, nad mechanizmem relokacji wewnątrz Polski, oraz mechanizmem relokacji poza Polską. I nad rozwiązaniami, które umożliwią zapewnienie warunków godziwego funkcjonowania poza tymi prywatnymi mieszkaniami.
Ja wiem, że polski rząd bardzo się broni przed pojęciem 'ośrodki recepcyjne', ale wydaje mi się, że przy takiej skali zjawiska, z jaką się mierzmy, nie da się tego uniknąć. I coraz częściej pojawiają się głosy ze strony ekspertów czy organizacji pozarządowych, że to niekoniecznie musi być złe rozwiązanie.
Jeżeli nie będą to oczywiście ośrodki recepcyjne o masowej skali. Jeżeli np. będziemy tworzyli mieszkania kontenerowe, które da się zbudować relatywnie szybko. Warunki pogodowe już za chwilę powinny nam sprzyjać. Oczywiście nie ma sensu lokalizować tego typu ośrodków w peryferyjnych miejscach, tylko raczej tam, gdzie jest np. dostęp do rynku pracy i usług publicznych. I zakładać, że będzie to okres przejściowy. Chciałbym widzieć tego typu wizje i tego typu działania.
Samorządy próbują w tym momencie dokonywać przeglądu pustostanów, próbują uruchamiać przestrzenie różnego typu.
W wielu miastach wykorzystane są przestrzenie tylu Expo, galerie handlowe, sale gimnastyczne w szkołach. Ale to też są rozwiązania przejściowe.
Edukacja.
Tutaj niestety znów nie mam dostępu do pełnej wiedzy, więc być może od pierwszych dni wojny polskie Ministerstwo Edukacji jest w stałym kontakcie z Ministerstwem Edukacji po stronie ukraińskiej i jakieś rozwiązania są tworzone.
Jeżeli przyjmiemy, że to, co się obecnie dzieje, ma charakter przejściowy, to przecież nie ma sensu na siłę wtłaczać dzieci ukraińskich do polskiego systemu edukacyjnego, tylko raczej tworzyć warunki do tego, żeby one mogły uczyć się choćby zdalnie, żeby mogły być uczone przez ukraińskich nauczycieli - albo tych, którzy są wciąż w Ukrainie, albo tych, którzy do Polski przyjechali.
Oczywiście jest pewna grupa dzieci, które komunikują się w języku polskim i są w stanie "douczyć" się języka względnie szybko i wtedy one mogą dołączać do polskich klas. Ale niektóre rozwiązania, które pojawiają się w ostatnim czasie, wydają mi się zupełnie karkołomne.
Choćby dyskusja o egzaminie ośmioklasisty…
To są rozwiązania, które pewnie części osób stawiają włosy na głowie, bo nie wiem jak osoba, która przybyła do obcego kraju - dodatkowo często straumatyzowana - ma podejść do egzaminu w obcym języku.
Słyszałem wypowiedź ministra Czarnka, który mówił, że nie możemy stwarzać innych warunków dla osób spoza Polski. No ale chyba stwarzamy inne warunki od momentu, kiedy te osoby do Polski dotarły, ponieważ są w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia i potrzebują po prostu naszej opieki, naszego wsparcia.
Jak rozumiem, to zapewnianie o tych samych warunkach to gra polityczna: nie możemy przyznać, że stwarzamy coś, co niektórzy uznają za "lepsze"…
…ale siłą rzeczy stwarzamy inne. Prawda jest taka, że jeśli nawet dołączymy dwójkę, trójkę, piątkę dzieci do klasy i to są dzieci, które nie komunikują się w języku polskim, to przecież jasne jest, że stwarzamy, ponieważ albo nauczyciel będzie musiał się koncentrować na tych dzieciach i wtedy siłą rzeczy będzie mniej czasu poświęcał innym dzieciom, albo w ogóle nie będzie poświęcał im czasu, w związku z tym ten pobyt w szkole będzie tylko swojego rodzaju przechowalnią. Nie jestem specjalistą od edukacji, ale przecież takich osób jest w naszym kraju bardzo wiele. Co więcej, mamy specjalistów od edukacji w całej Europie. Mamy ludzi, którzy zajmowali się włączaniem np. do systemów edukacyjnych uchodźców, którzy dotarli do Niemiec, a byli to o wiele bardziej wymagający pod tym względem ludzie, bo pochodzili z innego kręgu kulturowego, co oznaczą np., że ich możliwości szybkiego nauczania się języka, choćby na poziomie komunikatywnym, były znacznie mniejsze.
A rząd się nie konsultuje, nie korzysta z tych ekspertów, tej wiedzy.
A do tego jest bardzo duży potencjał, chęć włączania się, która płynie od aktywistów.
Co rusz docierają do nas sygnały ze strony osób, które dotarły do Polski z Ukrainy - część z tych osób ma kompetencje pedagogiczne, część nawet jeśli nie ma, to jest w stanie szybko się czegoś nauczyć albo uczyć języka ukraińskiego itd. Oczywiście mogę tworzyć katalogi potencjalnych działań, ale wolałbym, żeby ktoś za to odpowiedzialny - czyli pracownicy Ministerstwa Edukacji - na to spojrzał krytycznie, dokonał sensownej priorytetyzacji i żeby próbował to wdrażać.
Być może z próżni stworzy się taki drugi obieg edukacyjny, gdzie wolontariusze albo osoby z Ukrainy będą np. w trybie online prowadzić jakieś zajęcia, choćby zajmować czas tym ludziom, którzy do Polski dotarli.
Wspomniał pan traumę. Jak rozumiem, nie ma też rozwiązań systemowych, które mogłyby w jakiś sposób pomóc poradzić sobie psychologicznie. Nie mówiąc już o nadal trudnej kwestii ochrony zdrowia.
Te osoby, które docierają do Polski, czasem są w kiepskim stanie zdrowia, część z nich jest też silnie straumatyzowana. To są osoby, które będą wymagały opieki. Ze strony przedstawicieli organizacji pozarządowych docierają sygnały, że wśród przybyszów jest bardzo liczna grupa osób z niepełnosprawnościami i one wymagają specyficznego wsparcia.
To być może jedno z największych wyzwań, przed którymi stoimy. I być może to jest największa odpowiedzialność polskiego rządu. Ponieważ będziemy mieli do czynienia siłą rzeczy ze zmniejszeniem możliwości dostępu do usług publicznych ze strony obywateli polskich.
A funkcjonujemy w kraju, gdzie dostęp do usług publicznych był traktowany jako jedna z największych słabości systemu.
Mówimy tutaj o edukacji, na którą narzekamy od lat, zwłaszcza w ostatnim czasie. Mówimy o systemie opieki zdrowotnej. Mówimy o mieszkalnictwie - przecież w Polsce ciągle dyskutujemy o braku mieszkań czy braku dostępu do tanich mieszkań, fatalnie działającym rynku mieszkań komunalnych. I nagle w tym systemie pojawia się kilkaset tysięcy - jeżeli nie więcej - osób, które będą w jakiś sposób z tego systemu korzystać.
Nie trzeba tutaj wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, że będzie to generowało różnego typu napięcia. Napięcia, które z łatwością będą wykorzystywane - nie mam co do tego wątpliwości - przez partie populistyczne i takież media. Jeżeli my w tym momencie nie zrobimy nic z tym, żeby poprawić dostępność tych usług, żeby wtłoczyć tam dużo pieniędzy i wzmocnić je personalnie - będzie problem.
Tu chyba kluczowa będzie komunikacja ze strony rządu. A będzie to też zadanie karkołomne…
Jeśli nie rząd nie będzie komunikować Polakom co tak naprawdę się wydarza, i w jaką stronę zmierzamy, nie będziemy im pokazywać, że mamy jakiś plan, że mamy strategię - ludzie będą zdezorientowani, będą się czuli porzuceni.
Na przykład musimy komunikować, że część osób, które do Polski dotarły, wejdzie na polski rynek pracy - przecież to nie jest tak, że my będziemy w pełni finansować tę opiekę. Po pierwsze, możemy wykorzystać środki unijne, choć oczywiście mamy - nieoczekiwany z mojej perspektywy - problem, żeby o nie poprosić. Ale te osoby, które wejdą na polski rynek pracy, choćby płacąc podatki czy pośrednie czy bezpośrednie - też będą w stanie finansować pomoc państwa.
Część Polaków nie ma wiedzy o tym, że mieliśmy problem z zasobami ludzkimi w ostatnich latach. Że szukaliśmy i osób niewykwalikowanych, i specjalistów.
Rozpoznajmy potencjał ludzi, którzy do Polski dotarli. Wykorzystajmy to, że te osoby naprawdę chcą coś robić - nie chcą siedzieć bezradnie w miejscach, gdzie obecnie się znalazły. Pozwólmy też im zacząć choćby od jakichś działań nawet wolontarystycznych, a potem włączajmy je w rynek pracy. To, że można to robić w sektorze opieki zdrowotnej i edukacyjnym, jest oczywiste.
Zaryzykuję stwierdzenie, że po ponad miesiącu wojny, rząd zaczął zajmować się już politycznymi wojenkami. Nadal stara się usilnie nie korzystać z pomocy zagranicznej i ekspertów. Dla mnie to wieszczy jakiś rodzaj katastrofy…
Oczywiście jedną z katastrof byłby drastyczny wzrost postaw antyemigranckich. No i polski rząd całkiem sporo zrobił w minionych latach, żeby takie postawy tworzyć i je wzmacniać. Oczywiście w tej narracji było mniej lub bardziej wyraźne rozróżnienie na osoby "bliskie kulturowo" i te "odległe kulturowo", ale z perspektywy mojej, czyli z perspektywy badacza migracji, to jest bardzo złudne, że da się na każdym poziomie odróżniać tego "dobrego" Ukraińca od tego "złego" Afgańczyka czy Syryjczyka. Bo to przecież tak nie działa.
W sytuacji konkurencji o konkretne zasoby - a może to być np. wizyta u lekarza czy próba zapewnienia miejsca w szkole dla dziecka, okaże się, że ci uchodźcy z Ukrainy, którzy walczą też w jakiś sposób o nasze bezpieczeństwo, są w pewnym sensie zagrożeniem. Ale być może jest też tak, że rządowi chodzi o to, żeby ci ludzie z Polski po prostu wyjeżdżali?
Bo przecież mogą.
Tym, co wyróżnia ten proces na tle innych zjawisk tego typu, jest to, że Ukraińcy po pierwsze mogli wjechać swobodnie do Unii Europejskiej i obecnie mogą się w ramach Unii Europejskiej przemieszczać.
Na razie, co wynika z różnych szacunków, większość z nich z Polski wyjeżdżać nie chce i to z różnych względów. Po pierwsze, dlatego, że mają tutaj punkt zaczepienia w postaci przyjaciół, znajomych, osób, które w Polsce przebywały i pracowały już wcześniej. Po drugie dlatego, że część z nich dobrze zna Polskę i polski rynek pracy - bo tutaj przyjeżdżali do pracy. Po trzecie, Ukraina jest bardzo blisko w wymiarze geograficznym i panuje przekonanie, że można się tam dostać szybko. Co ma związek z tym ostatnim punktem, najważniejszym pewnie, że w przypadku wszystkich tych osób w Ukrainie pozostały wciąż bliskie im osoby: partnerzy, mężowie, rodzice, dziadkowie. W związku z tym panuje przekonanie, że warto być tutaj, blisko domu pozostawionego w Ukrainie.
Tylko jak długo można utrzymać taką sytuację, jaką mamy obecnie - trudno mi powiedzieć. Nasza rozmowa siłą rzeczy skupia się na wyzwaniach, ale kiedy mówię o imigrantach, to zawsze podkreślam, że migracje niosą ze sobą wyzwania, ale też duży potencjał, duże szanse.
I teraz - paradoksalnie - to, co się wydarza i ma też tragiczny wymiar wojenny, to też pewna ogromna szansa dla Polski, prawda?
Dokładnie.
Oczywiście trzeba tworzyć możliwości rozwoju i funkcjonowania osób, które będą chciały w Polsce być może pozostać - bo na pewno takie będą. Ale też pragnąłbym, żeby te osoby, które są teraz w Polsce dobrze spędziły ten czas i by on mógł mieć dla nich korzyści w przyszłości. Po pierwsze, dajmy im szansę, żeby być może czegoś się nauczyły, żeby poprawiły kompetencje zawodowe. Być może, żeby zdobyły kontakty. Załóżmy, że wojna się skończy wkrótce, załóżmy, że będziemy mieli do czynienia z odbudową Ukrainy - wtedy kompetencje tych ludzi mogą być naprawdę bardzo cenne i mogą być wykorzystane i dla dobra Polski, i dla dobra Ukrainy.
Choćby przez to, że prawdopodobnie Polska będzie pełnić pewnie jakąś rolę w odbudowie Ukrainy, nie powinniśmy działać reaktywnie, powinniśmy naprawdę brać pod uwagę różne scenariusze i starać się robić wszystko, żeby też wykorzystywać tę sytuację, która ma miejsce obecnie.
Szukajmy też ludzi, którzy chcą być aktywni na rynku pracy. Identyfikujmy tych, którzy chcą się włączyć w działalność na rzecz innych uchodźców i dawajmy im szansę.
Wtedy, jak rozumiem, ta sytuacja oprócz tragicznego wymiaru ma też ogromny potencjał rozwojowy.
Mogę dać prosty przykład: procedury uczelniane nie są szybkie, ale na Uniwersytecie Warszawskim, podobnie jak i na innych uczelniach, bardzo szybko otworzyliśmy konkursy dla badaczy z Ukrainy, którzy nie mogą kontynuować swojej pracy w swoich macierzystych uczelniach. Po pierwsze chcemy, żeby te osoby - jeśli to możliwe - zajmowały się swoimi tematami badawczymi lub by włączały się także w proces badania tego, co się wydarza obecnie. Ale przede wszystkim chcielibyśmy dać im wsparcie, np. w postaci warsztatów metodologicznych, czegoś, czego mogą się nauczyć i z czego skorzystają potem po powrocie do Ukrainy. Bo wszyscy mamy nadzieję, że to niedługo nastąpi.
Paweł Kaczmarczyk* - jest profesorem na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW (Katedra Ekonomii Ludności i Demografii) i od 2016 r. Dyrektorem Ośrodka Badań nad Migracjami UW. Jego obszary zainteresowań to: szeroko pojęta ekonomia migracji, w szczególności przyczyny i konsekwencje międzynarodowych migracji zarobkowych, zależności między mobilnością a rynkiem pracy oraz zagadnienia polityki migracyjnej. Bada rzeczywistość migracyjną i stara się uczestniczyć w politycznej debacie na temat mobilności (w przeszłości był członkiem Zespołu Doradców Strategicznych Prezesa RM). Członek bądź współpracownik gremiów zajmujących się problematyką mobilności oraz migracji (m.in. Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk, IMISCOE) a także współpracownik licznych instytucji krajowych oraz międzynarodowych, m.in.: IZA, Banku Światowego, OECD.
