Więcej ważnych tematów znajdziecie na Gazeta.pl
Aga Kozak: Jest pani badaczką międzynarodowego życia społecznego: migracji i ruchów społecznych…
dr Justyna Nakonieczna-Bartosiewicz*: ... a masowe ruchy społeczne pojawiają się w sytuacji niezadowolenia. Tu nie mieliśmy niezadowolenia, takiego jak chociażby podczas strajków klimatycznych, które roznieciła Greta Thunberg, które dotyczyło tego, że nic w sprawie klimatu tak naprawdę przez polityków nie było robione. Teraz mamy do czynienia z mobilizacją pomocową.
Aktywiści i działacze lokalni zwrócili mi uwagę na to, że w sytuacji agresji na Ukrainę sprawdziły się bardzo sieci miast partnerskich. "Dawniej to polegało na tym, że burmistrzowie razem imprezowali, a dzieci raz w roku pojechały na wymianę, teraz to jeden telefon do właściwych osób, żeby załatwić odpowiednią pomoc" - mówili.
Aktywność miast od dłuższego czasu ma charakter mocno "nie-lokalny", a nawet powiedziałabym, że globalny w zasięgu i transnarodowy z pomijaniem władz centralnych.
Parę lat temu Benjamin Barber napisał książkę, w której dowodził, że system zarządzania miastami powinien być przeniesiony na zarządzanie w skali globalnej. Stawia w niej tezę, że to właśnie burmistrzowie powinni być włączeni do wielkiej polityki międzynarodowej, bo bardzo często sprawnie zarządzają wielkimi populacjami bez tego obciążenia, jakie mają na sobie reprezentaci państw
Od dobrych paru lat "dyplomacja miejska" wykracza poza organizowanie raz na jakiś czas wspólnych festynów. Burmistrzowie i władze miejskie są szalenie aktywne, wymieniają się doświadczeniami, wspierają się, mają utworzone sieci bezpośrednich kontaktów. W obliczu wojny na poziomie miast, samorządów - pomoc zadziałała więc bardzo szybko. To oczywiście napędzane było przez spontaniczny zryw ludzi, którzy się samozorganizowali.
Wie pani, ja w ogóle uważam, że to jest tak niesamowity fenomen, że my ten zryw będziemy zaraz badali niczym Solidarność w latach 80. Ta pomoc polskiego społeczeństwa wobec ukraińskich uchodźców będzie badana jako fenomen światowy
Kraj, który na co dzień narzeka na swoją organizację zorganizował się superszybko, bez odgórnych poleceń, czy zbudowanych struktur.
To fenomenalne zwłaszcza, jak się popatrzy na to - a mówię to jako badaczka ruchów społecznych - właśnie w kontekście samoorganizacji.
To, co się wydarzyło oznacza, że Polacy mieli ogromny potencjał organizacyjny, bo żeby wymyślić spontanicznie takie zarządzanie kryzysowe żeby rzeczywiście pomocy udzielać, a nie żeby to była taka pomoc, która bardziej szkodzi - trzeba to umieć, mieć wymyślone czy przećwiczone
Przecież mogliśmy mieć problem z np. szybkopsującymi się produktami, ilością niepotrzebnych rzeczy, tym, że towary trafiałyby nie do tych, którym ich potrzeba. Tymczasem setki małych organizacji pozarządowych, tysiące wolontariuszy, którzy wcześniej funkcjonowali w jakichś innych strukturach - byli w stanie wymyślić skuteczne sieci pomocy.
Mam takie poczucie, że zaczęło działać doświadczenie, które różne osoby miały z - wydawałoby się wcześniej, że mało istotnych - stowarzyszeń czy "klubików". Klubu seniora, wymianek ciuchowych, kooperatyw spożywczych, kół gospodyń wiejskich…
I ma pani rację - nawet jeszcze mniejszych, które się wydawały naprawdę mało ważne typu "klubu razem dziergających na szydełku". Nagle umiejętność organizowania się, osobiste czy hobbystyczne powiązania zostały przełożone na zupełnie inny poziom, na którym się sprawdziły.
W innych krajach takie drobne, lokalne wspólnoty, które się samoorganizują, które mają zawsze jakąś świetlicę - są bardziej doceniane, prawda?
Tak!
I być może jest jeszcze za szybko, żeby formułować jakieś tezy, ale mam takie przypuszczenie, że może właśnie teraz pokazaliśmy, że dotychczasowe przemyślenia na temat kondycji społecznej Polski - tego, że w zasadzie "tu jest pustynia jeśli chodzi o więzi" - już nie są aż tak trafione
Może jednak te trzydzieści parę lat funkcjonowania w demokratycznej Polsce i lokalnych wspólnotach przyniosło efekty? Może zbudowaliśmy jakieś powiązania? Być może na pierwszy rzut oka nie są takie jak w krajach zachodnich, ale przyniosły jednak efekty społeczne.
Ja bym zaryzykowała taką tezę, że kapitalizm to średnio kocha takie więzi, bo mu się nie opłacają. I być może jestem spaczona dzieciństwem w PRL-u - ale mam wrażenie, że tych stowarzyszeń wtedy było więcej. Mam też wrażenie, że ostatnio dopiero odnawiają się one - np. w dużych miastach w kooperatywach spożywczych etc., które łączą się ze sprzeciwem wobec kapitalizmu, wokoło ekologii i niemarnowania…
To, że znowu nawiązujemy do ekologii ma sens. Bowiem takie nastawienie na poczucie więzi i wspólnoty mamy dopiero od kilkudziesięciu lat.
Taką cezurą gdy bada się ruchy społeczne i aktywność społeczną jest rok 1968. To wtedy podczas rewolty studenckiej w USA czy Europie Zachodniej ludzie sobie uświadomili że nie chcą więcej "mieć", posiadać, że rządzi nimi pieniądz, kapitalizm
Stwierdzili, że są pewne wartości niematerialne, które są równie istotne: stąd bardzo mocno rozwinął się i ruch ekologiczny, ale i humanitaryzm w postaci i ruchów pacyfistycznych, czy ruchów praw człowieka. Nasz region też miał swój '68 rok, ale to nie była ta sama rewolta. Przez wiele ostatnich lat mówiliśmy - jako badacze, ale też jako społeczeństwo - głównie o atomizacji i nadmiernym indywidualizmie, który pozbawił nas tych postmaterialistycznych, nieopartych na logice rynkowych powiązań, które przez socjologów dostarczają nam poczucia sensu.
Ale jednak do Polski te ruchy społeczne dotarły…
… w latach 90, wraz z upadkiem reżimu komunistycznego po wyzwoleniu. Te ruchy, które czerpią z idei '69 nazywamy "nowymi ruchami społecznymi" - żeby właśnie je oddzielić od tych ruchów narodowo-wyzwoleńczych, czy tych robotniczych, które raczej zajmowały się sprawami swoich grup społecznych i które u nas przed latami 90 były reprezentowane. Gdybym miała powiedzieć, czego teraz dotyczą ruchy społeczne to powiedziałbym, że to wyjście poza ten materialny aspekt życia. To spuścizna kolejnych odsłon nowych ruchów społecznych: aleterntyglobalistów, Indignados, ruchu oburzonych prekariuszy (czyli Indignados, czy czyli ruchu prekariuszy i Ocuppy Wall Street). No i Strajków Klimatycznych, które są z nami od 2019 r.
W tych wszystkich ruchach nie chodzi tylko "o mnie i o moją sprawę". Myślę, że gdybyśmy zaczęli pytać tych ludzi, którzy udzielali pomocy osobom uchodźczym w Polsce co sądzą o świecie - to myślę, że bardzo dużo z nich wpasowywałoby się właśnie w portret osoby właśnie zaangażowanej w świat, dla której ważne są sprawy dotyczące nasz wszystkich - otwarcie na innych, poszanowanie ludzkiej godności, sprawiedliwości
Odłożyliśmy w dużej mierze na bok spory…
… chociażby rozważania czy Ukraińcy są naszymi przyjaciółmi czy wrogami. "Czy 'banderowcy' zasługują na to, żeby im pomagać?" Myślę, że ten temat trudnej historii polsko-ukraińskiej w pewnym momencie wróci, ale na zupełnie innym poziomie. Będzie o wiele więcej w nas i Ukraińcach gotowości na wzajemne empatyczne zrozumienie dla naszej wspólnej historii. Będzie więcej szans na dogłębne i szczere omówienie tego tematu.
Teraz jednak liczy się człowiek. To, że ktoś został zaatakowany, że musi uciekać, żeby ratować swoje życie i życie swoich dzieci, że dzieje mu się coś złego. To jest chyba taki najbardziej podstawowy odruch, który ludzie mogą w sobie też w sobie znaleźć. Stąd ta pomoc idzie ponad podziałami - bo jest z odruchu serca. To powoli kreuje zmianę społeczną
Wspomniała pani o tych ruchach patriotycznych, czy narodowych. Jak są zaangażowane?
Warto podkreślić, że to od ruchów narodowo-wyzwoleńczych zaczęła się w ogóle historia ruchów społecznych. To jeden z podstawowych sposobów tworzenia naszej tożsamości, więc będą z nami zawsze - tak długo jak istnieją państwa narodowe i narody. Trzeba też zaznaczyć, że każdy z nas składa się z różnych fragmentów świadomości. Procesy globalizacji sprawiły, że składamy się z wielu różnych warstw i mamy tożsamości hybrydowe.
Jestem więc w stanie sobie wyobrazić osoby mocno zaangażowane w ruchy nacjonalistyczne, które udzielają pomocy Ukraińcom, ze względu na antyrosyjski antagonizm czyli mechanizm "wróg mojego wroga staje się moim przyjacielem"
Musimy też pamiętać, że ludzie w swoim przekonaniu chcą też postępować dobrze - tak po prostu. Istnieją więc standardy funkcjonowania bez względu na to, czy jesteśmy bardziej progresywni czy konserwatywni. A sytuacja, z którą musimy sobie aktualnie wszyscy radzić jest ekstremalna.
W takich sytuacjach opadają rozmaite warstwy naszych tożsamości i dochodzimy do sedna człowieczeństwa. Odpowiadamy sobie na pytania co jest dobre, a co złe
Badacze migracji zwracają uwagę na to, że poza pierwszymi incydentami w Przemyślu, na razie nie dochodzi do większych konfliktów na tle ksenofobicznym, nie ujawnia się też na razie na jakąś dużą skalę frustracja. Ale przestrzegają również, żeby nie brać tej sytuacji jako stałej…
Na pewno zaczną zdarzać się incydenty czy wypaczenia, pomimo włożenia bardzo dużego wysiłku w to, żeby nadzorować cały proces pomagania. Natomiast nawet przy tak wielkim naszym zaangażowaniu i usprawnieniu - ten entuzjazm się skończy. Dlatego tak ważne jest teraz wejście systemowej, zinstytucjonalizowanej pomocy - bo to da wszystkim osobom, które się mocno zaangażowały takie poczucie, że mogą już teraz oddać sprawy w kolejne ręce.
Tu ważny jest też aspekt ekonomiczny.
Szalenie. Nie jesteśmy w stanie nie pracować i ciągle pomagać, musimy spać, odpoczywać, jeść, chodzić do lekarza. Nie możemy wszystkiego porzucić, bo gdzieś te nasze możliwości się kończą. Pytanie, jak w kontekście tego wszystkiego zachowa się państwo? Spontan musi zostać uporządkowany i musi przyjść struktura, nasze obwiązki muszą zostać przejęte przez instytucje. A nikt z nas nadal nie wie, czy to nastąpi czy nie - i w jaki sposób.
Wygląda na to, że międzynarodowa pomoc nareszcie zaczyna się kształtować.
ONZ przygotowuje strukturalnie opracowany program wspierania. Można powiedzieć, że jak na standardy międzynarodowe dzieje się to szybko, bo trzeba wziąć pod uwagę, że w przestrzeni międzynarodowej rzeczy dzieją się powoli. Zwłaszcza takie, które mają się dziać zgodnie z zasadami. Tam, gdzie muszą zostać uruchomione procedury - trwa to dłużej. Co jest frustrujące dla obserwatora z zewnątrz.
Już udało się w ramach projektu "Stand Up for Ukraine" zebrać ponad 10 mld euro. To jest akurat wspólna inicjatywa Unii Europejskiej, organizacji pozarządowej Global Citizen i Kanady. Włączyły się do niego różne organizacje, państwa, a także agendy ONZ
Takich akcji i inicjatyw pewnie będzie więcej, tylko jeszcze trzeba poczekać. Stąd mamy dopiero pierwsze sygnały, że organizacja ta pracuje nad projektem wsparcia. Tworzenie międzynarodowych programów, w których zaangażowanych jest wiele aktorów - państw, organizacji, przedsiębiorstw międzynarodowych, jest zazwyczaj wieloetapowym procesem wymagającym uwzględnienia różnych stanowisk. Jednak dla nas - badaczy - wyraźne jest to, że zaczyna się tworzyć cały taki kompleksowy pomysł na to, kończą się już ostatnie jakieś negocjacje, ustalenia, uzgodnienia. Bo trzeba też pamiętać, że w całym systemie jest ważne to, żeby nikogo nie urazić.
Czyli?
Czyli, że np. nie można robić czegoś wbrew suwerenności państwowej - muszą być zachowane wszelkie zasady m.in. zasada nieingerencji w sprawy wewnętrzne państwa - stąd też jest to bardzo delikatna sprawa. Trzeba się przygotować, że dużo będziemy mieli za chwilę wystąpień, podziękowań, że udało się w ogóle ten projekt pomocy międzynarodowej skonstruować.
Dysponowanie pieniędzmi zebranymi od różnych podmiotów też wymaga dużej ostrożności i bardzo przejrzystych procedur. Instytucje unijne podjęły pierwsze decyzje dotyczące zasad wsparcia finansowego dla Polski w ramach UE. I mamy już dyskusję w ramach Unii, czy zaproponowane zasady organizacji wsparcia finansowego są w porządku, bo pieniądze mają być pozyskane z przez przesunięcie środków z innych funduszy, czyli obcięte zostaną kwoty na inne projekty.
Trudno powiedzieć czy rząd polski zdecyduje się na instytucjonalne wsparcie ze strony Unii Europejskiej.
Problem polega na tym, że my w 2015 roku nie chcieliśmy uczestniczyć w procesie systemowego rozwiązywania problemu kryzysu emigracyjnego.
Rząd mamy ciągle ten sam, więc być może głupio poprosić, gdy się nie pomagało.
Jest nam właściwie podwójnie głupio, bo przecież cały czas jest prowadzona taka narracja, że "po co nam ta Unia Europejska?". Nie wiemy jeszcze w jaki sposób będzie skonstruowana pomoc ONZ- czy np. będzie prowadzona na poziomie regionalnym czyli uzgodniona z Unią Europejską.
Co może nam po tym wszystkim, co pani opisuje zostać dobrego jako narodowi?
Na naszych oczach dzieje się historia: tworzy się mit założycielski innego, nowego społeczeństwa. Po pierwsze, możemy poczuć o wiele bardziej europejscy i wspierający.
W naszej pamięci zbiorowej już zostanie informacja, że udzieliliśmy takiej niesamowitej pomocy, i to kiedy od nas w zasadzie nikt niczego nie oczekiwał. Bo doświadczenia pomocowe w innych konfliktach były zupełnie inne. Przyjeżdżały wyspecjalizowane organizacje, które stawiały namioty i umieszczały w nich uciekinierów żeby nie koczowali na ulicach. Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje w Turcji, w Grecji, czy Jordanii.
To, jak się zachowaliśmy będzie miało też wielki wpływ na relacje polsko-ukraińskie i ukraińsko-europejskie. Bo nagle się przecież okazało, że Ukraińcy są tak naprawdę z nami bardzo mocno powiązani, że każdy ma jakiegoś kuzyna, wujka, ciotkę, którego babcia była powiązana z kimś z Ukrainy. Albo mamy tam przyjaciół, albo z kimś pracowaliśmy. Myślę, że może się zmienić nasz stosunek w ogóle do Ukraińców jako imigrantów.
I nie wieszczy pani frustracji?
Mogą się ścierać różnego rodzaju procesy: pojawi się na pewno dużo niezadowolenia wśród osób, które np. nie dostaną pracy, bo dostaną ją Ukraińcy - wydaje się, że są bardziej konkurencyjni, a mniej wymagający, jeżeli chodzi o płacę. Z drugiej strony przyjechało dużo świetnie wykształconych ludzi, znających języki, którzy nie przyjechali tutaj sprzątać, a po prostu uciekli.
Pojawił się też jest bardzo duży ruch, żeby umożliwić artystkom, dziennikarkom, pisarkom - bo to głównie są kobiety - pracować w zawodzie, zgodnie z ich kwalifikacjami. To dopiero zmieni nasz stosunek do Ukraińców: nie jako taniej siły roboczej, a specjalistów i twórców, specjalistek i twórczyń. Jednocześnie Ukraińcy mogą wzmocnić poczucie własnej - międzynarodowej - godności.
Bo my staramy się zapewnić godność tym osobom, a nie tylko pracę w celu zarobkowym. Jestem z natury optymistką i liczę na to chcę wierzyć, że duch wsparcia, to poczucie dumy z tego, jakie nasza pomoc przynosi efekty - zostanie z nami na dłużej. Po tym doświadczeniu, jako Polacy, naród, społeczeństwo - naprawdę będziemy innymi ludźmi. I będziemy też inaczej traktować Ukrainę, mam nadzieję, że w ogóle obcych, imigrantów. Zaraz pojawią się wyniki pierwszych badań jak się zmienia stosunek Polaków do Ukraińców - ale chyba już wszyscy czujemy, że się zmienił na plus.
To, co się teraz dzieje na naszych oczach będzie przedstawiane jako historia jakiej świat nie widział. Bo naprawdę na tym pierwszym, najbardziej wymagającym etapie, my, polskie społeczeństwo, nie dopuściliśmy do ogromnej katastrofy humanitarnej.
dr Justyna Nakonieczna-Bartosiewicz - doktor w zakresie nauk o polityce. Pracowniczka naukowo-dydaktyczna Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW. W latach 2007-2012 pełniła funkcję kierowniczki Graduate Program in International Relations. W latach 2008-2019 była członkinią Rady Ośrodka Badań nad Migracjami. Do 2020 r. była członkinią Rady Redakcyjnej czasopisma naukowego Central and Eastern European Migration Review (CEEMR).Wykładała na uczelniach zagranicznych: na Uniwersytecie Florenckim, Uniwersytecie w Madrycie (Autónoma) Uniwersytecie w Tromso oraz na kilku uczelniach na Tajwanie, m.in. National Chengchi University w Tajpej, Tamkang University, Tunghai University oray National Chung-Hsing University. Jej zainteresowania badawcze obejmują stosunki międzynarodowe; aktywność aktorów niepaństwowych; system i ład międzynarodowy; transnarodowość; migracje międzynarodowe w perspektywie międzynarodowej; wyzwania globalne; problematyka global governance.
