Więcej podobnych artykułów przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl
Aga Kozak: Twoje trzecie małżeństwo jest otwarte.
Emma, terapeutka: Tak. Moje drugie małżeństwo było otwarte na wspólny seks z innymi, jednak dopiero w moim trzecim małżeństwie otworzyliśmy się na innych również oddzielnie, sami - wszystko oczywiście za obopólną zgodą, po długich rozmowach o tym, po ustaleniu granic. Tych granic również szukaliśmy długo: tego, na co kto się chce i może zgodzić.
Czy kiedy spotkałaś Tomasza, swojego trzeciego męża, to wiedziałaś już, że będzie otwarty na taką formę spełnienia seksualnego i małżeństwa, czy musiałaś go jakoś przekonywać?
Od początku wiedziałam, że Tomek ma otwartą głowę, jeżeli chodzi o seks. Nie do końca wiedziałam, czy chciałby otworzyć związek. O tym chyba ja wspomniałam jako pierwsza.
Jednak kiedy już zaczęliśmy być razem, to te pierwsze uczucia, fascynacja, sprawiały, że chcieliśmy seks mieć tylko ze sobą. Nie było wtedy jeszcze emocjonalnie miejsca na kogoś innego. W tej początkowej fazie związku występuje też np. większa zazdrość o partnera. Traktowaliśmy też jeszcze wtedy siebie jak swoją własność - dopiero później zaczęliśmy pytać się o wzajemnie o potrzeby
W tych początkowych latach nie mieliśmy chęci, żeby się otworzyć jako małżeństwo, ale byliśmy otwarci na eksperymenty, jeśli chodzi o pozycje, gadżety, okoliczności seksu.
To kiedy otworzyliście się na innych?
Po czterech-pięciu latach związku. Obydwoje mieliśmy gotowość, żeby pójść do klubu swingerskiego. Zaczęliśmy trochę o tym czytać, rozmawialiśmy z ludźmi, którzy byli na portalach społecznościowych, gdzie ludzie umawiają się na seks. Oswajaliśmy temat i któregoś wieczora w końcu stwierdziliśmy, że po prostu pojedziemy.
Jakie uczucia temu towarzyszyły?
Czuliśmy bardzo dużo ekscytacji, ale też bardzo dużo lęku. Pamiętam, że musiałam wypić sporo alkoholu - ze trzy shoty "na szybko" - żeby się rozluźnić i w ogóle wejść do klubu. I to mimo tego, że właściciel i ludzie, którzy tam pracowali, wszystko nam pokazali, opowiedzieli, oprowadzili.
Na początku nie do końca było wiadomo, co robić, jak robić. Czego chcesz spróbować, czego nie. Czy seks przy wszystkich czy najpierw sami ze sobą gdzieś w zaciszu? W takiej sytuacji się okazuje, że jest tak samo dużo możliwości, jak oporów
I właśnie dlatego dobrze jest pobyć w takim miejscu, bo można zobaczyć jak inni to oswajają - rozbierają się, uprawiają seks. To przyglądanie się zdejmuje napięcie.
Czy w klubie dla swingersów wszyscy ludzie chodzą nago? Czy tylko niektórzy? Rozumiem, że można obserwować seks innych ludzi, ale czy są też miejsca, w których się go nie uprawia? Albo gdzie można się razem odizolować?
W każdym klubie jest takie miejsce, gdzie ludzie nie uprawiają seksu. Jest to salon, bar, gdzie seks może nie tyle jest zabroniony, ale gdzie przychodzi się odpocząć, napić się czy kogoś poznać.
Jeśli chodzi o dress code jest bardzo różnie: są imprezy i kluby, gdzie nie trzeba się przebierać w erotyczną bieliznę, są kluby w których trzeba. Są imprezy, które wymagają całkowitej nagości, co zawsze jest zaznaczone w opisie - nigdy nie jest jakimś zaskoczeniem
Plus wszystko można zawsze doustalić, zadzwonić, dowiedzieć się. W klubach i przy organizacji imprez swingerskich pracują ludzie, którzy są bardzo otwarci na opowiadanie o tym, co tam się dzieje i zawsze służą pomocą. Są też miejsca, gdzie można chodzić w garniturze czy sukni: można wybrać więc takie, w których będziemy czuć się komfortowo. Według mnie przebieranie się...
W co?
...w bieliznę, w bodystocking, spódniczkę, bardziej odkrytą sukienkę czy koszulkę z jakimiś spodenkami w przypadku mężczyzn sprawia, że szybciej się wchodzi w seks.
Wróćmy do tego pierwszego wieczoru.
Mieliśmy seks ze sobą. I zawsze, jak wracaliśmy z klubu, to mieliśmy seks ze sobą - to było bardzo fajne, takie bliskie. A co do pierwszego razu, to gadaliśmy wtedy o tym doświadczeniu długo, np. o tym, że mieliśmy inne wyobrażenia o klubie, np. jeśli chodzi o ludzi.
Bo polski klub to nie klub jak z filmu? I przychodzą tzw. normalni ludzie, a nie modele z instagrama?
To jest taki sam klub jak w Warszawie na Mazowieckiej, tylko ludzie są bardziej rozebrani. A nie! Jest jeszcze jedna istotna różnica. Nikt tam nie jest chamski, natarczywy
Ostatnio moja kosmetyczka mnie zapytała, czy ja się nie boję, że ktoś mnie przekroczy, zrobi coś wbrew mnie.
Nie?
Właśnie tam, w seksklubie, "nie" znaczy "nie"
Nie ma lepkich łapek?
No nie, choć niektórym np. przeszkadzają wszędobylskie spojrzenia. My patrzymy, inni patrzą. To się oswaja.
Natomiast zawsze każdy pyta o pozwolenie na wszystko, każdy dotyk. Jeśli postawisz granicę, nikt nie zrobi czegoś wbrew tobie
Czytałam badania, z których wynikało, że małżeństwa, które chodzą np. do swingers klubów, są o wiele lepszymi związkami, ponieważ przenoszą praktykę pytania o zgodę i ustalania granic do życia codziennego. Czyli nie ma problemu z tym, kto wynosi śmieci, a kto opiekuje się dzieckiem, bo to jest tak samo ustalane, jak to, z iloma osobami mogę się przespać czy w jakich pozycjach.
W takich związkach jak nasz, ponieważ dużo jest ustaleń dotyczących chodzenia na imprezy, do klubów czy spotykania się z innymi, to pojawia się też więcej uwagi i szacunku do drugiej osoby, do jej potrzeb i widzenia świata - to staje się takie naturalne.
Uważność jest tu ważna, bo nawet żeby wyjść do klubu, trzeba ustalić, czego chcemy. Nawet jak nie ustalimy albo w klubie zaczynamy czuć inaczej – to sobie o tym mówimy
No dobra, to jak to jest z zazdrością w otwartych związkach?
No oczywiście jest. Myślę sobie, że obydwoje z Tomaszem mieliśmy etapy - w różnych momentach - w których byliśmy o siebie zazdrośni.
Uważam, że każdy będzie czuł zazdrość - w takim związku, który chce ze sobą być, w którym osoby nie są ze sobą dla pieniędzy, kredytu itd., tylko rzeczywiście się kochają
Warto jest też przyjrzeć się, jak sobie z tą zazdrością radzimy, jak kontrolujemy tę emocję, jakie nadajemy jej znaczenie. Czy też jakie nadajemy znaczenie temu, co robi partner. Czy szanujemy swoje granice? Na co dajemy zgodę w tym związku?
Wyobrażam sobie, że gdy idzie się do klubu i nagle żona albo mąż jest z kimś, kto jest ładniejszy, ma coś większe, mniejsze, to to może odpalić dużo emocji…
Oczywiście! Myślę, że każdy to przeżywał.
I może zdarzyć się tak, że pięć dziewczyn, z którymi twój mąż uprawia seks, jest ok i nie wzbudzają w tobie aż takich uczuć, ale szósta będzie miała większy biust albo bardziej blond włosy i wtedy odpalają się rywalizacyjne uczucia. A za nimi idą kłótnie: że ją lepiej albo więcej czy dłużej
I to też się pojawiało się w naszym związku, był taki etap.
Mówisz o kłótniach. A parę kroków dalej? Rozwód?
Nie znam małżeństw, które się rozwiodły dlatego, że swingowali. Znam takie, które się rozwiodły, bo małżonkowie przekraczali granice, na które byli umówieni
Reszta znajomych od lat jest razem. W swingu czy otwartości wszystko jest kwestią dojrzałości i szanowania własnych granic - nie dawania zgody na coś, co jest dla nas przekraczające tylko dlatego, żeby dobrze zrobić partnerowi. To nie działa, zawsze się obróci przeciwko nam. Ale warto się dogadywać, bo za tym idzie ogromna przyjemność. Nie każdy musi uprawiać seks grupowo, nie każdy musi mieć dwóch czy trzech partnerów. Ale umówmy się: zdrady są powszechne i nie pojawiają się, bo ludzie lubią zdradzać. Raczej dlatego, że nie mają zrealizowanych potrzeb w związku. W otwartych małżeństwach o to spełnienie łatwiej.
Bo można je zrealizować, umawiając się z partnerem? Np. że mam takie marzenie, żeby mieć seks z dwoma mężczyznami naraz? To ja teraz to zrobię, a potem wrócimy do domu, nadal będziemy się kochać i wychowywać razem dzieci?
Dokładnie. Kluczowa jest tu zgoda. Taka, żeby partner nie czuł się umniejszany, że coś poświęca. Nie każdy musi mieć na to, co zaproponujemy ochotę, i trzeba się z tym pogodzić.
Z moich obserwacji wynika, że my nie chcemy znać prawdy o naszych partnerach czy małżonkach. Usłyszeć, jakie są ich PRAWDZIWE potrzeby czy fantazje. Wolimy przymknąć oko na zdradę niż poznać niewygodną prawdę
Wiedząc o tym, np. polecam pójść bez oczekiwań do klubu, sprawdzić, czego chcemy. Tam nie ma żadnego przymusu: można wejść, obejrzeć i wyjść. I wrócić lub nie za dwa lata.
Czyli nie dawać mężowi albo żonie w prezencie seksu z innymi na urodzinki, jeśli się tego naprawdę nie czuje?
O nie! To naprawdę może później wzbudzić uczucia, które spowodują rozwód albo konflikty. Bo to, że się "poświęciliśmy", a tak naprawdę przekroczyliśmy - może pracować później gdzieś w nieświadomości i wyjść po latach. Polecam jasną komunikację. Jeśli nie umiemy się jasno komunikować w związku, lepiej nie eksperymentować.
W klubie jest więcej kobiet czy mężczyzn?
To nie jest takie oczywiste, zależy jaka to impreza. Jeżeli rozmawiamy o standardowym seksparty, to trochę więcej mężczyzn. Podczas imprezy typu gangbang więcej mężczyzn, bo to spełnienie fantazji o seksie z wieloma mężczyznami, ale na imprezach typu "lady bi" dużo więcej kobiet.
A lady bi to...
...impreza, na którą przychodzą pary, w których kobieta jest biseksualna i uprawia seks z inną kobietą. Mężczyzna może uczestniczyć w tym w różny sposób. Tymczasem zastanawiam się jeszcze nad demografią i naprawdę mężczyzn i kobiet jest raczej po równo. No i przekrój osób: od 20 do 60 lat.
Chciałabym jeszcze wrócić do twojego małżeństwa - w pewnym momencie miałaś otwartą relację ze swoim mężem i jeszcze jedną kobietą.
Tak, z tym że ja nie jestem biseksualna. Uprawiam seks z kobietami, ale nie mogłabym mieć związku tylko z kobietą. Potrzebuję mężczyzny, który jest sprawczy, dominujący czy ma więcej siły - i to nie w życiu, bo to się teraz rzadko zdarza, lecz w seksie. No i penis może więcej niż strap-on, czyli przyczepiane dildo.
Wasz układ był trójkątem, w terapii mówi się, że triady są najtrudniejsze…
Można się dogadać, ale jest trudno i nie znam takiego trójkąta, który przetrwał razem długi czas, chociaż znam ludzi, którzy żyją w różnych innych konfiguracjach, gdzie jest jeszcze więcej osób, bo poliamoria jest coraz bardziej popularna. Natomiast trójkąty to związki, które są krótkotrwałe. Jeszcze. Mam wrażenie, że nie umiemy tworzyć trójkątów ze względu na to, że wychowywano nas w takich czasach, kiedy to nie miało racji bytu. Ale widzę, że dwudziestolatkowie odnajdują się już w tych strukturach. Dla nich takie relacje są naturalne, to po prostu jedna z opcji, które oferuje świat.
Dwudziestolatkowie komunikują się też inaczej.
Otwarcie mówią o swoich oczekiwaniach, pragnieniach, stawiają granice.
Bo w seksie nie chodzi tylko o seks, a o komunikację
Owa komunikacja wynika z pragnienia, wynika z czegoś, co chcemy zrealizować, z chęci realizacji fantazji, ale jest jasna, klarowna. Nikt się nie boi, że na "słuchaj, chcę do naszego trójkąta dołączyć jeszcze faceta" usłyszysz obelgi. W naszym świecie oczekujemy, że zrozumie. A my musimy dać czas na zastanowienie, przestrzeń na odmowę.
Bywa, że ludzie do klubu po raz pierwszy wpadają na spontanie?
Bywa. I jest zazwyczaj ok, bo to naprawdę bezpieczna przestrzeń.
Ale widziałam też tylko raz sytuację zazdrości - mąż nie wytrzymał i zrobił awanturę. Raz na siedem lat, które tam chodzę
Bywa też tak, że raz ma się ochotę na swing, raz nie, czasem "wypada się" na parę lat, wraca albo nie. Oczywiście można wsiąknąć, bo można z tego zrobić sobie nałóg. Ale też można to traktować totalnie na luzie, jak towarzyską część życia.
A istnieje pozaklubowe życie z ludźmi z klubu? Można ze znajomymi swingersami pójść na grilla i nie uprawiać seksu?
Znam mnóstwo takich relacji. Chadzamy do siebie na grille, jeździmy razem na urlopy, nasze dzieci się przyjaźnią, ale nie uprawiamy tam, w tej przestrzeni pozaimprezowej, seksu, albo z daną parą w ogóle, bo mamy inne upodobania, ale się lubimy. A to, co się dzieje w klubie to... dzieje się w klubie.
