"Dorosłe kobiety w mężczyznach widzą spełnienie marzeń i koniec samotności. Partner daje poczucie sensu. Ma nas zauważyć, sprawić, że dzięki niemu zaakceptujemy siebie" – piszą we wstępie autorki. Zauważają, że partner potencjalnie może wiele nam dać. Lista jest długa i dla każdej trochę inna. O typach mężczyzn i kobiet, szczęśliwym Kopciuszku i szukających niezależności Jasiu i Małgosi rozmawiamy z psycholog Katarzyną Miller.
Urszula Abucewicz, Gazeta.pl: Wiosną wzrasta zainteresowanie łączeniem się w pary. Kobiety szukają księcia z bajki, a spotykają kogoś, kto znacznie odstaje od ideału.
Katarzyna Miller: Kobiety wynoszą z domu przeważnie smutnawe, niespecjalnie szczęśliwe wzory. Rodzice rzadko okazują sobie zrozumienie. Przeważnie się kłócą, w domu panuje cisza albo tylko załatwiają konieczne sprawy. Tak zwane dobrze funkcjonujące domy są zadaniowe: trzeba coś wynieść, przynieść, kupić i rzadko bywa serdeczność i czułość. O ile w ogóle.
Dorastając w takim domu, dziewczynki marzą o tym, żeby w ich życiu było inaczej. Łudzą się: "Nie będę taka jak moja matka", "Wybiorę takiego faceta, z którym będę szczęśliwa" albo "Mój partner będzie mnie rozumiał. Będzie czuł. Będzie wiedział, czego potrzebuję. Doceni mnie. Zauważy".
I spotykają, jak piszecie w swojej książce, "faceta czarną dziurę". Kto to jest?
To ktoś taki, kto ma w sobie dziurę. W książce nie użyłyśmy słowa jamochłon, a mogłybyśmy. To ktoś, komu ciągle mało. Kto wszystko, co przychodzi, zniszczy, zaciemni, zepsuje. Cały czas jest niezadowolony i ma poczucie, że świat traktuje go niesprawiedliwie. Uzna, że jest nie takie jak trzeba.
"Facet czarna dziura" przerobi złote na czarne. W studni, którą ma w sobie, wszystko gdzieś głęboko znika. W ten sposób wszystko, co dobre, można wymazać. Bywają też takie kobiety.
Katarzyna Miller Archiwum prywatne
W książce przedstawiacie kilkanaście różnych typów mężczyzn. "Facet czarna dziura" jest jednym z nim. Nie będziemy wspominać o alkoholiku, złotoustym czy zazdrośniku i wielu innych typach. Trzeba po prostu sięgnąć po lekturę. Omówimy tylko kilka z nich. Mnie zaintrygował fakt, że miłość matki stwarza "synka mamusi" albo "nienawidzącego kobiet". Jest pomiędzy nimi cienka granica.
To nie jest miłość, to jest nadopiekuńczość. Synek mamusi chce mieć partnerkę, choćby po to, żeby uprawiać z nią seks, bo z mamą się nie sypia. I lawiruje pomiędzy jedną a drugą. Natomiast facet nienawidzący kobiet ma partnerki, ale po to, żeby je pognębić, żeby pokazać, że są nic niewarte. To jest niszczyciel. Stieg Larsson świetnie to opisał w książce "Millenium. Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet". Prawda jest taka, że oni nienawidzą siebie, bo nienawiść do innych zawsze wypływa z własnego źródła. Wywołując strach u partnerki, uruchamiają też pewien mechanizm: "Jeśli ona się mnie boi, to ja nie muszę się już bać. To ona jest ode mnie słabsza".
Chyba żadna z kobiet nie chciałaby związać się z "pozornym mężczyzną", kolejnym typem z waszej książki.
To taki niedorostek. Owszem, zdobył różne sprawności. Może potrafi zbić łóżko, rozpalić ognisko jedną zapałką, ale jest daleki od realności życia, od odpowiedzialności. To taki wieczny chłopiec. Na wakacjach pod namiotem będzie się czuł jak prawdziwy mężczyzna, ale ugotowanie zupy w domu i odrobienie z dziećmi lekcji jest już dla niego mało męskie. Wtedy go nie ma, bo to jest codzienna, siermiężna praca. Pozorny mężczyzna będzie się cieszył bardziej przygodą. Własną najchętniej.
Kolejny typ, który wyróżniacie w książce, to "pan niezdobyty". Czy to nie jest po prostu macho?
Macho jest dość szerokim pojęciem. To ktoś pozbawiony inteligencji emocjonalnej, niewrażliwy, pusty intelektualnie. Agresor. Wymaga. Każe. Jest przekonany o swojej racji. Jest zimny psychicznie i emocjonalnie. Niedostępny, nie do kontaktu, za to do seksu już tak. Kobiety traktuje jak przedmioty, z którymi można się pokazać, pochwalić się nimi, a przede wszystkim popisać przed innymi facetami. Macho kojarzy mi się z rodzajem pewnej nieprawomyślności, czyli najzwyczajniej bandziorstwem.
Natomiast "pan niezdobyty" to typ, który przeważnie osiąga sukces. Można o nim śnić. Jest niedostępny, bo jest wiecznie czymś zajęty. Przejęty i w ogóle gdzie indziej. Może nim być pan prezes albo kierownik działu, który imponuje innym swoją sprawczością. Może być eleganckim, ujmującym panem, ale innych ma tak naprawdę gdzieś, bo przecież ma ważniejsze sprawy na głowie, np. zdobycie K2. Oczywiście bez niej. To przeważnie egocentryk, dla którego jego sprawy, aktywności i projekty są najistotniejsze.
Matki wychowują synów nadopiekuńczo. W przekonaniu, że oni są absolutnie najważniejsi. Zostaje im to na potem, ale od tych matek też chcą się uwolnić. Wszystko kręci się wokół nich, wszystko jest dla nich, a potem, gdy pojawiają w damskim towarzystwie, to kobiety powielają ten schemat: "A czy ty już jadłeś?", "A może ci koszulę wypiorę?", "A może herbatki?", pytają. Kobiety nauczone są usługiwania, a mężczyźni chętnie to przyjmują. Ale kiedy to staje się dla nich niewygodne, oddalają się w swoich sprawach. Niektórzy także od matek.
Kobiety powoli się zmieniają, choć panowie przyjmują to z trudem, bo nie lubią tego, że coraz więcej kobiet zaczyna czegoś od nich wymagać. Nie chodzi tylko o samo wymaganie, a o pewien rodzaj szacunku i wymiany. Zmiana nie ma polegać na zamianie ról. Skoro my przez tyle lat wam służyłyśmy, to teraz wy służcie nam. Nie. Tu chodzi o wymianę i współpracę w codziennych domowo-rodzicielskich obowiązkach, a to nie jest takie proste, jeśli z domów nie wyniosło się dobrych wzorów.
Co takiego jest w bandziorach, że kobiety wybierają ich na partnerów?
Przeraża mnie, że są kobiety, które wychodzą za mąż za kryminalistę, który siedzi w więzieniu. Dlaczego to robią? Bo nie wierzą, że ktokolwiek je zechce. Są bite, męczone, molestowane w domach rodzinnych więc nie potrafią żyć normalnie. Ich emocjonalna, wewnętrzna gospodarka jest skrzywiona. Muszą być komuś potrzebne, wybierają więc kogoś, kto wydaje się ich potrzebować. Za to później już ich nadużywa.
Dla faceta, który siedzi w więzieniu, to też jest bardzo ważne. "Ktoś mnie chce i mnie potrzebuje takiego, jakim jestem. Mnie. Społecznie odrzuconego kryminalistę". Kobieta zaś czuje, że ktoś jest w gorszej sytuacji niż ona, więc może dać mu coś istotnego i staje się aniołem opieki. Potem okazuje się, że staje się kimś, kim nie można być. Nie jesteśmy w naszych relacjach terapeutami. A niektórych nie można sterapeutyzować, bo jest już za późno.
Nie jesteśmy terapeutami w relacjach rodzinnych. Bycie terapeutą to przecież zawód.
No właśnie.
W książce nie wspomniałyśmy o jeszcze jednym typie. Mam na myśli "obłudnika religijnego", który jest przekonany o tym, że wszystko, co powie i robi, jest moralne i inni powinni postępować według jego zasad czy przepisów. Mebluje komuś życie, a sam potrafi zakatować dzieci, żonę i jeszcze sąsiadów.
A "człowiek las"?
To taka zagadka, w którą można wpaść. Z jednej strony las jest cudną rzeczą, jest miejscem żywym i zdrowym, ale gdy zostaje się w nim samemu, można się w nim zgubić. Można w niego wsiąknąć i nie dostać odpowiedzi. Można w nim wejść w relację, ale tylko na jego zasadach. Można żyć w lesie, biorąc pod uwagę wszystkie możliwości i niebezpieczeństwa, jakie tam są. To jest rzecz nie do objęcia. Zaskakujące nie?
W "Dużym Formacie" ukazał się reportaż o mężczyźnie, który ma 20 dzieci z kilkoma kobietami. Często wiedziały o sobie i znały historię partnera, ale mimo wszystko decydowały się na związek. Jedna wzięła z nim nawet ślub. Co nimi kierowało?
Zawsze to samo. Przesadzamy z przekonaniem, że większość ludzi siebie szanuje. Jeżeli dziecka nie nauczy się szacunku do siebie, to skąd ono ma to wziąć? A szczególnie dziewczyny, które od maleńkości uczy się służenia?! Ma służyć, no to służy. Ona chce mieć jakieś życie, partnera, dzieci, chce się nazywać, że jest żoną.
Tylko mała liczba ludzi potrafi kierować się własnymi zasadami i własnymi potrzebami. Jednak dla wszystkich podstawową potrzebą jest zasada przynależności, dlatego więc kobiety godzą się na taki układ. Myślą: "Mam partnera i dziecko, które nosi jego nazwisko". Proszę zobaczyć, ile jest dziewczyn, które mówi: "Przynajmniej będę miała dziecko". "Kogoś będę miała". To wyraz biedy wewnętrznej. One nie chcą być nieszczęśliwe, tylko nie potrafią o siebie zadbać, bo nikt ich tego nie nauczył, nie dał im praw. Bardzo mało praw mają dziewczynki. Szczególnie w rodzinach, w których matki ich nie dostały, a ojcowie to wykorzystują.
I biedna, i bogata kobieta może stać się łupem mężczyzn. "Oszust z Tindera" gustował w zamożnych paniach, one spłacają długi, a on po kilku miesiącach wyszedł z więzienia i chce doradzać innym mężczyznom, jak skutecznie zdobywać kobiety.
Jak świat światem mężczyźni wykorzystują. Czasami zdarzają się też sprytne kobiety, ale dużo rzadziej, bo one muszą mieć duże poczucie własnej mocy.
W czasie wojny we Francji był słynny pan Landru, który miał rodzinę i dzieci, ale uwodził starsze samotne kobiety, które zwątpiły, że ktoś jeszcze je wybierze. Oczarowywał je, a one przekazywały mu majątek, po czym mordował je i palił w przeznaczonym do tego specjalnym piecyku. Udowodniono mu, że spalił kilkadziesiąt dam.
Na rozprawę przyszły te kobiety, których jeszcze nie zdążył zabić i one zeznawały na jego korzyść, bo on taki uroczy, bo uratował je z poczucia pustki, więc trzeba go uniewinnić. To są rzeczy trudne do zrozumienia dla racjonalnie myślącego człowieka.
Nie zdajemy sobie sprawy, w jakim stopniu na wybory ludzkie wpływa wielka dziura emocjonalna w człowieku. Głód emocjonalny. Potrzeba bycia zauważoną czy zauważonym. Mężczyźni też to miewają, bo są też tacy, których mamusie nie lubią albo zostawiają, a tatusiowie gnębią. Częściej jednak zdarza się, że matki doceniają synów i oni rosną w takim przeświadczeniu, że są niezwykle udani.
Zdarza się, że dobierają się ze sobą dwie osoby, które nie mają dobrych wspomnień z dzieciństwa.
I o tym jest baśń o Jasiu i Małgosi. W oryginale to wprawdzie rodzeństwo, ale w życiu to są osoby, które znalazły się w głębokim lesie, bo zostały wygonione przez swoich rodziców, którzy nie chcieli ich karmić. To są niechciane dzieci, ofiary, które sobie wzajemnie pomagają.
Baśń kończy się dobrze, ale zanim tak się stanie, chłopca i dziewczynkę czeka wielka poniewierka w lesie, głód, czarownica, która chciała ich zjeść i dopiero poszukiwanie własnych mocy i pomaganie sobie sprawiło, że sobie poradzili. Ludzie pamiętają z tej historii głównie lukrowany domek i wszyscy się zachwycają, że Jaś i Małgosia się najedli, a przecież ten domek był zasadzką.
Ludzie nie czytają starych baśni, tych nieprzerobionych na miłe i ładne. Jest w nich prawda, ale również prawda okrucieństwa, które życie czasem przynosi. Czy to fajna rzecz, że czarownica tuczy dzieci jak prosiaki, żeby je zjeść? Dla niej to nie są ludzie. I one pomimo tego, że znalazły lukrowany domek i objadły się piernikami, muszą znaleźć w sobie niezależność i zdecydować, że one nie chcą być tymi prosiakami i nie pozwolą się pożreć. To jest metafora McŚwiata, który opanował cały świat [pojęcie stworzone przez Benjamina Barbera jako określenie społeczeństwa konsumpcyjnego, którego symbolem jest "złoty" łuk McDonald’sa - przypis red.]. Jeżeli zwabi się nas na lukrowany domek, to damy się utuczyć i zjeść.
Co to znaczy zjeść?
Już nigdy nie być wolnym.
A co z Kopciuszkiem? Czy ona jest wolna?
Kopciuszek to osoba, która umie się cieszyć. Śpiewa, tańczy, nie obraża się, nie kłóci. Na początku dostała od swojej matki wielką miłość i przekaz tej miłości. A później ta przysłała jej wróżkę, matkę zastępczą. Też mamy takie wróżki w życiu. Niektóre dziewczyny je spotykają, różne fajne ciocie, mamę przyjaciółki, starszą koleżankę, nauczycielkę. A niektóre nie spotykają.
Poza tym Kopciuszek wchodzi na bal w tej swojej cudownej sukni zupełnie naturalnie, jakby zawsze miała taką suknię i jeździła karocą. Umie też bawić się z księciem i flirtować z nim, podczas gdy jej siostry głupieją.
Proszę zauważyć, że córki tej macochy są traktowane gorzej niż Kopciuszek. Owszem od Kopciuszka macocha wymaga pracy, ale dobrze wykonana praca zawsze buduje. A te dziewuchy nic nie robią, tylko się kłócą między sobą, która dostanie więcej. I cały czas są wypychane przez matkę w stronę sukcesów i oceniane wyłącznie pod tym kątem, że mają coś zdobyć. To jest wielka różnica. Kto by chciał mieć taką macochę za matkę?
W baśniach to niemal zawsze negatywna postać.
Oznacza kogoś, kto się dzieckiem posługuje, ale Kopciuszek się nie dał. Trzeba pracować, więc pracuje. Kobiety zawsze miały inny rodzaj pracy. Sadziły, pieliły, zbierały, więc nauczyły się rozróżniać, gdzie popiół a gdzie ziarno, gdzie dobro a gdzie zło, prawda fałsz, bliskość i odległość. To jest właśnie mądrość kobieca. Oczywiście, wredne kobiety takie jak macocha i jej córki też się zdarzają. Choć mam nadzieję, że nie w stosunku trzy do jednej tak jak w bajce.
To jednak kobiety oddelegowane są do tego, żeby czuły, a mężczyzna ma działać. Nie chcę powielać tego podziału, ponieważ jestem feministką i pracuję nad tym, żebyśmy czuły się współodpowiedzialne za cały świat, tak samo jak mężczyźni. A oni, żeby czuli się współodpowiedzialni za dzieci i dom, jednak jest tak, że my mamy specjalne umiejętności.
Kilka razy wspomniała już pani o tym, że kobiety zostały nauczone służenia, bycia posłuszną. Jakie jeszcze inne typy kobiet wskazałaby pani?
Jest różnica pomiędzy kobietą, która cały czas sprząta, a kobietą, która jest uległa. Kobieta sprzątająca chce zapanować nad światem, który sama ma. To taka matka, żona czy partnerka, która pilnuje, żeby wszyscy zdjęli buty, bo ona wypastowała podłogę. Nie można naśmiecić, bo przed chwilą było sprzątane. Dziecku nie wolno się pobrudzić, bo dostało świeżo upraną sukienkę. To jest w gruncie rzeczy kobieta przemocowa, która tę przemoc ukrywa pod tym, że przecież wspaniale dba o dom.
Stało się tak dlatego, że kobiety przez wieki nie będąc u władzy, mogły i zawłaszczyły te pola, do których miały i mają dostęp. Stąd więc matka karmiąca, matka sprzątająca, kobieta nieustannie oceniająca: "Za mało zarobiłeś", "Za mało się starasz", "Nie kochasz mnie". To jest taka strona kobiecej agresji, która wprost objawia się tym, że kobieta wrzeszczy albo bije dzieci. Rzadko bije męża, choć są i takie, które też podniosą rękę na partnera.
Jest też druga strona kobiecej uległości. Służyć można uległością, która w gruncie rzeczy zawłaszcza. Robię to, co sobie życzysz, przygotowuję każdemu co innego do jedzenia, staram się zdążyć ze wszystkim, myślę o innych nie o sobie, dlatego jestem niezbędna i najważniejsza.
Jest też typ kobiet podobnych do tych, która podczas sprzątania odsuwa wszystkie szafki. To już jest kompulsja, czyli przymus. Objaw zaburzenia. Za jej działaniami kryje się ogromny lęk przed brudem, czyli duży lęk przed życiem. Można temu współczuć, ponieważ ona w ten sposób chce kontrolować świat. Ale jest to meczące zarówno dla niej, jak i dla rodziny.
Jest też taki typ kobiety uległej, która przeprasza, że żyje. "Przepraszam, że nie zdążyłam", "Przepraszam, że ostygło". Nie decyduje o niczym, robi to, co chcą inni. Za to nie musi mieć poczucia odpowiedzialności. I to jest jej jedyna smutna nagroda.
Znam wiele kobiet poświęcających się.
Kobieta się poświęca, dom jest nienaganny, ona jest wierna, zawsze powie, co kto chce usłyszeć, ale oczekuje przecież za to choć nieświadomie podziękowań i jest oburzona, że ich nie słyszy. Ale rodzinie, dzieciom i w ogóle ludziom nie smakuje to, że ktoś się dla nich poświęca, bo nie można być za to wystarczająco wdzięcznym.
Jest również kobieta sukcesu, która często płaci cenę za powodzenie w sferze zawodowej. Niestety takie obrazy są obecne w popkulturze. Mam na myśli np. serial "Rząd", w którym małżeństwo Birgitte Nyborg, fikcyjnej pani premier Danii, po objęciu przez nią urzędu rozpada się.
Małżeństwo Margaret Thatcher nie rozpadło się. To nie jest tak: nie bądź kobietą sukcesu, bo stracisz męża. Nie zarabiaj więcej niż on, bo cię znielubi. Są tacy, którzy lubią, żeby ich partnerka zarabiała więcej pieniędzy, bo on już wtedy nie musi. Bardzo proszę dziennikarzy, żeby przestali powielać stereotypy. Co to znaczy: bo stracisz męża? A jak będziesz wredna, to nie stracisz?
Ja wiem, że teraz są bardzo modne artykuły w stylu: dziesięć porad, jak uniknąć związania się ze złym mężczyzną. Po czym spotykasz faceta, ten cię czaruje, wpadasz jak śliwka w kompot i po jakimś czasie stwierdzasz: stało się. Co ja mam teraz zrobić? Zastanów się, co możesz zrobić. Wyciągnij wnioski. Ucz się na błędach, przestaniesz wtedy pytać. Jeżeli chcesz być w miarę zadowolona, to doceniaj siebie, poznaj siebie i zacznij się orientować, jacy ludzie są. Jest z czego wybrać, tylko jeżeli mamy oczy zamknięte i wymyślamy sobie pana idealnego, to nikt nam nie będzie pasował.
Są też takie kobiety, które unikają relacji. Szukają po to, żeby nie znaleźć.
Unikają, bo się boją. Boją się bliskości albo tego, że się wyda, jakie są naprawdę, bo najczęściej myślą o sobie źle. A myśli pani, że kobiety famme fatale nie unikają bliskości? Totalnie. Chcą sprawiać wrażenie, chcą mieć kogoś kto przynosi im klejnoty i kwiaty i chcą zapłaty za to, że sprawnie rajcują facetów. Ale kobiety famme fatale są niezdobyte. To z kolei taka pani niezdobyta dla mężczyzn. Kręci ich to, że w tym samym czasie zabiega o nią kilku innych i że oni startują w jakimś konkursie, a nuż się uda. A jeśli już się uda, to najpewniej na chwilę.
Może nie wszyscy nadają się do bycia w związkach?
Ależ oczywiście. Wiele osób mówi, że woli być sama. Mogę mieć przygody, randki, seks, ale też wcale nie muszę go mieć. Bez seksu można żyć. Albo ten seks będzie lepszy, bo nie będzie obok mnie zazdrosnego partnera. Mogę mieć mnóstwo znajomych i lubić cudze dzieci. Ludzie się bardzo różnie ustawiają wobec życia. Amisze wybierają ascetyczny styl życia, a mormoni mają po parę żon. Czy ktoś je zmusza? Przecież one tego chcą. W pierwotnych kulturach były społeczności, w których to kobiety wybierały mężczyzn i miały po paru partnerów. W przyrodzie występuje dokładnie wszystko.
Mówi się, że bycie z drugim człowiekiem jest najbardziej rozwijające.
Myślę, że najbardziej rozwijająca jest przytomność umysłu, otwartość serca i głowy, a przede wszystkim życie, po prostu życie. Prawdziwe, uczciwe życie, ze sobą, z kimś i z ludźmi.
Bycie z dziećmi jest otwierające, ze zwierzętami, w partnerstwie oczywiście też, ponieważ uczy nas tego, że musimy się rozeznać, na co się zgodzę, a na co nie.
Bycie ze sobą też jest bardzo rozwijające. Człowiek nie jest na bezludnej wyspie. Bycie ze sprzedawczynią, z listonoszem, kierowcą taksówki – to wszystko jest bycie. Ludzie są wokół nas, możemy traktować ich jak teatr cieni i uznać, że pani w okienku jest od spełnienia moich potrzeb, ale możemy dostrzec w niej osobę.
Wiele osób myśli o sobie, że są niekochalne. Czy powinny podejmować próby, żeby z kimś się związać?
Powinni zająć się tym, żeby zaczęli się czuć kochalni, czyli zacząć kochać siebie. To jest kierunek. Jeśli będziemy siebie lubić, staniemy się kochalni.
