"W mojej relacji nieustannie ustalałem z moim chłopakiem, który z nas myje okna. Aż w końcu ustaliliśmy, że żaden"

Seksuolog: Gdy do gabinetu przychodzą pary heteroseksualne, to mężczyzna często się obrusza, że ma wykonywać obowiązki domowe. Często uważa, że to naturalne, że kobieta gotuje, sprząta, zajmuje się dziećmi, oraz że zrezygnuje z lepszej pracy niż on. W związku gejowskim byłoby inaczej, byłaby dyskusja.

 Więcej podobnych tematów znajdziesz na Gazeta.pl 

Aga Kozak: Mam wrażenie, że tą książką rozprawiacie się z jakąś wielką liczbą stereotypów.

Przemysław Pilarski*:  Pierwsze wydanie "Jak facet z facetem" to był rok 2016. Rządził już wtedy PiS, lecz nawet ja, dobrze znający ich światopogląd, nie spodziewałem się, że, że 6 lat później będzie znacznie gorzej. Gdyby mi ktoś wtedy powiedział, że policja urządzi na Krakowskim Przedmieściu łapankę na osoby z tęczowymi torbami, powiedziałbym "Ok, ja też ich nie lubię, ale przesadzasz". A jednak. Więc mamy to, co mamy. Sytuacja osób LGBT+ w III RP w moim odczuciu nigdy nie była tak zła. Do tej pory byliśmy niewidzialni, teraz jesteśmy wrogami władzy.

Z drugiej strony, skutkiem tej homofobicznej polityki jest właśnie zwiększona widzialność, szereg inicjatyw, marsze, warsztaty, coming outy.

A my wracamy w tej nowej rzeczywistości z nowym wydaniem, gruntownie przejrzanym, poprawionym, z trzema nowymi rozdziałami. Bo jest na tę książkę coraz większe zapotrzebowanie, zarówno wśród gejów, jak i osób sojuszniczych, dla których napisaliśmy jeden z tych nowych rozdziałów. A odpowiadając na twoje pytanie: chcieliśmy w "Jak facet z facetem" rozprawić się z wieloma stereotypami, dotyczącymi nie tylko postrzegania gejów przez innych, ale przede wszystkim przez nich samych. Bo przecież to utrudnia codzienne funkcjonowanie. Więc skoro mówisz, że się udało, ja się bardzo cieszę.

Andrzej Gryżewski*: Z drugiej strony nadal są problemy z dystrybucją tej książki. Przy pierwszym wydaniu, była w Empikach trzymana na zapleczu, nie na półkach. Przy drugim jest przykrywana innymi książkami.

W jednym z salonów była przykryta książką o lęku. To sporo mówi o homofobii w tym kraju, prawda?

To może kawa na ławę: napisaliście książkę, która normalizuje relacje gejowskie i nawet w pewnym momencie stawia je na piedestale. Andrzej mówi wprost, że te relacje są głębsze niż związki hetero.

AG: I mówiąc to, w żaden sposób nie zaklinam rzeczywistości i homolobby naprawdę mi za to nie płaci. Ja po prostu mówię to z perspektywy praktyka, seksuologa i psychoterapeuty.

Moi pacjenci geje przychodzą z dużo, dużo większą świadomością swojej seksualności, mają większą wiedzę o swoich emocjach, potrafią je nazywać. Mają też dużo większy wgląd w swoje konflikty egzystencjalne, psychologiczne.

Myślę, że dzieje się tak ze względu na stres mniejszościowy, którego doświadczają. Mam takie poczucie, że żeby przeżyć, musieli sobie to wszystko poukładać. Żeby zbudować relacje, żeby zakotwiczyć się w społeczeństwie. Hetero tak nie mają, oni mają schematy, nie zastanawiają się aż tak głeboko.

PP: Fakt, dorastanie w poczuciu inności i związany z tym stres mniejszościowy powodują,  że ma się większy fokus na swoją seksualność. Czujesz, że jest u ciebie inaczej niż u innych, że ma to związek z tą sferą życia. Więc bierzesz ją i dokładnie oglądasz. Przez co masz nie tylko duży wgląd w siebie, ale też jesteś otwarty na seksualność w ogóle.

AG: Pewnie Prawica słuchając nas, by powiedziała "No tak, geje mają inne mózgi, bardziej kobiece" - co znaczy dla nich ułomne, czyli więcej o tym seksie i uczuciach myślą. Ja uważam, że ten wgląd, ta świadomość, wynika z wielkiej pracy, którą geje wykonali i to nie na własne życzenie, tylko po prostu przez heteronormę, przez to, że nie mieli innego wyboru.

Mam takie poczucie i w o tym tez w książce piszecie, że ta heteronorma nas wszystkich krzywdzi. Mówi m.in. kto w domu sprząta, kto pierze, kto zarabia. W związkach "tradycyjnych" jest to niby jasne, a w związkach jednopłciowych… nagle trzeba wszystko ustalić.

PP: Ja w mojej relacji nieustannie ustalałem z moim chłopakiem, który z nas myje okna, aż w końcu ustaliliśmy, że żaden. Ale masz rację, takie negocjacje ról są bardzo dobre i powinny przejść do związków heteroseksualnych. Nic nie jest oczywiste, nic nie powinno być w tym temacie "tradycyjne", "zastane", "zadane" . U nas gejów wszystko niby komplikuje, a tak naprawdę ułatwia kwestia, że nasza płeć jest ta sama.

AG: Uwielbiam motyw, który się często zdarza Przemkowi - jak go ktoś pyta "kto u was jest kobietą, a kto mężczyzną?" - on wtedy tak wprost odpowiada "obaj jesteśmy facetami". Widzę wtedy tę konsternację, ale też to, że ludziom coś się "przeklikuje" w głowach.

Obaj są facetami, znaczy, że muszą o wszystko się pościerać, negocjować - i tę bliskość, i obowiązki itd. To nie jest zastane,  lecz wypracowane, przegadane, przekłócone. 

Fajna sprawa, bo gdy do gabinetu przychodzą pary heteroseksualne, to mężczyzna często się obrusza, że wykonywać obowiązki domowe. Często uważa, że to naturalne, że kobieta gotuje, sprząta, zajmuje się dziećmi, oraz że zrezygnuje z lepszej pracy niż on.

Słucham?

AG: Ostatnio miałem taką sytuację: ona zarabia 10 tys. zł, on pracuje jako nauczyciel i zarabia 4 tys. zł. Jest jednak prawicowym ortodoksem i mówi: ja nie zrezygnuję, bo jestem głową rodziny, ty musisz zrezygnować. Te 6 tysięcy złotych różnicy nie przemawia do jego patriarchalnych przekonań. W związku gejowskim byłoby inaczej, raczej byłaby dyskusja o pieniądzach, spełnieniu i pewnie nikt by się nie kłócił, czy iść na tacierzyński. Czy to nie fajniejsze niż zastane normy? 

W waszym bestsellerze "Sztuka obsługi penisa" nie pisaliście, ku zaskoczeniu wielu - tylko i wyłącznie o penisie, lecz … o relacjach w które wchodzi. I choć stereotyp jest taki, ze gejom to głównie seks w głowie, wy napisaliście książkę o coming outach, wchodzeniu w związki i złamanym sercu.

PP: Obie nasze książki są de facto w dużej mierze o relacjach. "Jak facet z facetem" w sposób szczególny, bo przecież nie ma wzorców związków jednopłciowych. Chcieliśmy, żeby to było pokroju kompendium wiedzy na ten temat. Muszę jednak podkreślić, że nie piętnujemy osób, które w nieskrępowany sposób chcą korzystać z seksualności. Seksualność jest piękna, zarówno ta doświadczana w relacji, jak i w życiu singla. I jeszcze jedno.

Ten  potworny stereotyp, że "gejom tylko seks w głowie". Geje są postrzegani przez pryzmat seksu, bo różnią się od reszty społeczeństwa tym, z kim go uprawiają. Z drugiej strony, w seksie nie ma nic złego! Więc ten stereotyp krzywdzi zarówno gejów, jak i seks.

AG: Geje to nie jest jakaś wyizolowana społeczność, nie żyją jak w San Francisco w swoich dzielnicach. Rozsiani są po całym kraju, randomowo w różnych rodzinach, bez względu na to jaki mają status finansowy, społeczny itd.

Sprawa praw osób i LGBT+ i ich szczęścia dotyczy całego naszego społeczeństwa. Bo stres mniejszościowy, którego doświadczają sprawia, że mają depresję, zaburzenia lękowe - i, że uderzę w taki praktyczny ton: obciąża to nasz NFZ.

Dlatego też heterycy, nawet prawicowi, ortodoksyjni, nie mogą mówić, że sprawy LGBT mnie nie dotyczą. Ludzie nie widzą gejów, bo geje, jak niewidzialna praca kobiet, bywają niewidzialni. A jak raz do roku jest Parada, to wszyscy są zdziwieni, że ich tylu!

PP: Myślę, że to homolobby mogłoby w końcu powstać jako taka siatka wsparcia. Po co mam płacić hydraulikowi, który krzywo patrzy na to, że mieszkam z facetem? Przecież mogę zapłacić komuś, kto też jest gejem albo po prostu jest wspierający.

Dlatego potrzebujemy w Polsce jak najwięcej coming outów. Nie tylko osób publicznie znanych.

AG: Koniecznie. Bo to rozbija wyobrażenie heteryków o gejach: jak zobaczą, że ciuchy podobnej marki, że to znajomy -  Kowalski pozna po prostu Kowalskiego. Jeszcze lepiej, jakby geje outowali się razem ze swoimi partnerami. Eliminowałoby to krzywdzący stereotyp, że nie budują związków, nie potrafią kochać.

Napisaliście tak naprawdę podręcznik. Nieoceniający, przytulający. Ale takiego nikt nie widział w tym kraju nad Wisłą.

AG: Nie chcieliśmy napisać broszurki "zaburzenia erekcji w związku gejowskim" czy obsługi trójkąta.  Najfajniej przecież czytać holistyczne książki - nawet o zaburzeniach erekcji, bo one same w sobie "nagle" się nie pojawiają: zawsze powstają w kontekście różnych innych obszarów w naszym życiu.

P: Ale super, że tak to nazwałaś. Podręcznik, nie wpadłem na to! A przecież napisaliśmy podręcznik. Długo zbierałem pytania, żeby potem je Andrzejowi zadać, i obydwaj dbaliśmy, żeby to było całościowe. Zaktualizowaliśmy książkę przy drugim wydaniu, tak jak aktualizuje się przewodnik czy encyklopedię.

I tak, nie oceniamy, ale też staramy się nie być pruderyjni, nawet kiedy piszemy o chemseksie, nie mówiąc już o takich kwestiach jak otwieranie związków.

AG: My jako hetero utykamy w wyobrażeniach, że seks musi być tylko w parze. Przecież seksualność w relacji się wygasza, a często emocje, miłość - zostają. I niewiele z tym robimy.  A moglibyśmy.

Tego też geje mogliby nas uczyć, nie tylko równości w związku, lecz i tego, jak mówić o swoich potrzebach, jak się spełniać seksualnie i emocjonalnie.

Czerwiec to Miesiąc Dumy, gdybyście mieli złożyć życzenia społeczności…

AG: Ja bym Przemkowi życzył wszystkie dobrego w jego związku. Jako gejowi w Polsce wytrwałości, odwagi w byciu sobą, robienia tego, na co ma ochotę. Nie chciałbym, żeby on się w którychś momentach krępował, zastanawiał się, czy jemu coś wypada czy nie. Życzyłbym po prostu, żeby żył po swojemu i żeby był blisko siebie - swoich potrzeb psychologicznych, emocjonalnych. A ja ze swojej strony jako heteryk, sojusznik deklaruję, że zadbam o to, żeby dla gejów zmniejszał się stres mniejszościowy. Bo heteronorma nam szkodzi, równie mocno jak patriarchalizm nam szkodzi.

PP: Andrzej, dziękuję! Postaram się to wszystko wdrożyć w życie. A sam życzę nam, środowisku LGBT+ dużo odwagi, dużo siły i prawdziwego zjednoczenia. Bo kiedy jest źle, a może być jeszcze gorzej, trzeba się jednoczyć.

AG: A wszyscy teraz mamy przechlapane, że jesteśmy Polakami.

PP: Wszystkim Polakom życzyłbym wolności, zwłaszcza tym uciskanym przez obecne władze. Jakoś chyba zaraz po Tęczowej Nocy, o której wspomniałem na początku rozmowy, w Łodzi przeszła manifestacja osób LGBT+ pod przejmującym hasłem "Dajcie żyć!". To hasło zostało we mnie. Jest w nim duży smutek, duży strach. Ale też determinacja.  Krzyk, a nie grzeczna prośba. Więc to moje życzenie do "tamtych" - dajcie nam żyć po prostu. I elo.

AG: I to wcale nie mówisz metaforycznie, bo rzeczywistość obecnie jest trudna.

P: Tak, żeby nastolatkowie nie musieli się kryć, bać, wpadać w depresję, popełniać samobójstwa. Żeby na agresję wobec kogokolwiek nie było przyzwolenia państwa, władzy, policji. 

Andrzej Gryżewski i Przemysław Pilarski mat. wydawnictwa

*Przemysław Pilarski - dramatopisarz, scenarzysta, dziennikarz. Laureat m.in. Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej, Złotej Maski, Ogólnopolskiego Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej. Stypendysta Ministra Kultury. Współzałożyciel nieformalnej grupy Związek Pisarzy ze Wsi.  Jego teksty publikowane były m.in. w „Dialogu", „Machinie", „Playboyu", „Logo", „Czasie Kultury" i „Ha!arcie". Wspólnie z Andrzejem Gryżewskim wydał książki „Sztuka obsługi penisa" i  „Jak facet z facetem. Rozmowy o seksualności i związkach gejowskich". Pochodzi z Kwasówki w województwie lubelskim. Mieszka w Łodzi. ig: pipstein

*Andrzej Gryżewski – psycholog kliniczny, seksuolog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny (CBT), certyfikowany edukator seksualny, terapeuta schematów. Założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii „Arte Vita". Prowadził liczne wykłady z seksuologii i psychologii na SWPS, Wydziale Psychologii UW i na WUM. Od 2010 roku jest stałym ekspertem w telewizyjnych programach śniadaniowych oraz radiowych audycjach dotyczących seksualności i psychoterapii. Regularnie udziela wywiadów na łamach tygodników tj "Polityka", "Newsweek", jak i internetowych portali informacyjnych. Współautor podcastu „Dialogi waginy i penisa". Autor wielu książek z obszaru seksuologii i psychologii. ig: andrzejgryzewski