Natalia de Barbaro: Zakonnice czytają moją książkę w ukryciu

De Barbaro: Dość dużo do mnie pisze zakonnic. Powiedziałabym chyba, że ex aequo z nauczycielkami to jest najczęściej pisząca do mnie grupa zawodowa. Czytająca "Czułą przewodniczkę" częściowo w ukryciu, ponieważ, jak jedna z nich napisała, "ta książka raczej nie trafi do zakonnej biblioteczki".

Więcej inspirujących rozmów znajdziesz na głównej stronie Gazeta.pl.

Aga Kozak: Wisława Szymborska mówiła o swoim Noblu - słowami przyjaciela, poety Bronisława Maja - "tragedia sztokholmska". Zastanawiałam się jak ty, osoba tak wrażliwa, znosisz popularność "Czułej przewodniczki". Czy ty się w ogóle spodziewałaś tego huraganu popularności?

Natalia de Barbaro*: Gdy pisałam książkę, miałam to szczęście, że w ogóle nie myślałam o tym, czy się sprzeda. Można powiedzieć, że byłam sam na sam z pojedynczą, potencjalną jej czytelniczką - bo miałam rzeczywiście takie uczucie, że piszę do jednej kobiety.

Tych pojedynczych kobiet jest teraz około pół miliona. "Czuła przewodniczka" jest numerem jeden na listach bestsellerów w Chorwacji…

… a z wydania jej w Rosji zrezygnowałam szczęśliwie 22 lutego. Na szczęście nie byłam tego wszystkiego świadoma, gdy tę książkę pisałam, bo mogłabym się obsunąć w jakieś merkantylne klimaty, które by "Czułej przewodniczce" nie posłużyły. Wiec, kiedy pytasz czy się spodziewałam, to po prostu mało o tym myślałam. A choć wiem, że umiem pisać, to chyba w przeddzień ukazania się "Czułej przewodniczki" napisałam do mojej przyjaciółki wiadomość: "Wiesz, ja się boję, że tę książkę przeczyta 56 osób" - bo tak to sobie konkretnie wyliczyłam. 56 osób - oczywiście poza moimi koleżankami. Kiedy książka się ukazała, moja przyjaciółka Monika Kucia napisała takiego posta, chwalącego "Czułą" i ostatnie zdanie - jej rada - brzmiało: "szukaj schronienia w górach". Co wtedy mnie rozbawiło, a potem już nie było takie śmieszne.

Czuła Przewodniczka mat. prasowe Wydawnictwa Agora

 Szukaj schronienia w górach? 

Monika wieszczyła, że ta książka będzie tak popularna, że będę musiała się ukryć przed tą popularnością w górach.

Muszę przyznać, że ta popularność to dla mnie trudna sytuacja. Bo z jednej strony przydarzyła mi się jedna z najpiękniejszych rzeczy w życiu, z drugiej - to rzecz w moim życiu energetycznie najbardziej wymagająca.

Starasz się bowiem zrobić rzecz trudną: w świecie, w którym jest taka potrzeba zewnętrznych guru, że ludzie liczą, że wejdą na instagram i tam im ktoś powie jak żyć - starasz się guru nie być i oddać wewnętrzne przewodnictwo ludziom.

Dopóki szukasz na zewnątrz, to nie znajdziesz w środku.

Oczywiście sama mam swoje przewodniczki, przewodników i nauczycieli.  Patrzę właśnie na półkę z książkami w pokoju, w którym siedzę. Pewnie mam ich też na liście utworów muzycznych na Spotify. Myślę o setkach ludzi, których mądrość, dobroć, przenikliwość mnie zasilała. Taka figura przewodnika jest fajna, bo pokazuje, że nie jest do końca tak, jak się słyszy a propos rozwoju: że "musisz to zrobić sama". Wierzę, że nie ma sensu, żebyśmy w tych poszukiwaniach szczęścia, spokoju, siebie samej/siebie samego byli samotni. Samotność to nie jest jedyny sposób, a wręcz jest bez sensu, żeby się nie karmić tym, co inni już stworzyli. Natomiast to, co oni stworzyli, ja sama chcę przepuszczać przez swoje ciało, swoją intuicję - żeby nie zawieszać się na nikim na zewnątrz, bo kiedy to robię - osłabiam swoje centrum.

Właściwie za każdym razem, kiedy mówię "Guru prowadź!", daję sobie taką informację, że ja sama nie mogę prowadzić siebie.

Dlatego gdy ktoś mnie tytułuje "Czułą przewodniczką", no to ja się martwię z dwóch powodów.

Jakich?

Po pierwsze, że mnie to deprymuje. I tego bardzo nie chcę, bo mogłabym przypadkiem uwierzyć, że jestem jakaś niezwykła, a to by mi bardzo szkodziło duchowo. Po drugie, że kiedy ktoś tak mnie tytułuje, mam poczucie, że nie szuka czy nie odnajduje tam, gdzie naprawdę warto - czyli w swoim własnym środku. Ja nie chcę być żadną przewodniczką, choć chcę pomagać. Mam nadzieję i wiem, że ta książka pomogła właśnie odnajdować kobietom - i mężczyznom być może - siebie w środku.

Powiedziałaś, że gdybyś uwierzyła, że jesteś niezwykła, to by ci to zaszkodziło duchowo. Co to znaczy?

Ja oczywiście wierzę, że jestem mądrą osobą, na której mogę się oprzeć, że mogę się oprzeć na mojej wewnętrznej strukturze - którą umownie, tak dla siebie nazwałam "czułą przewodniczką". Natomiast nie piszę się na to, żeby być nią dla innych, bo na liście moich wartości moralnych jest zwykłość. Wydaje mi się, że gdybym ją porzuciła, to by było po mnie.

W jakiejś książce przeczytałam taką metaforę: człowiek jest jak ziarenko piasku na pustyni, które woła:  "Jestem wyjątkowe!". Mnie świadomość tego, że jestem tym ziarenkiem, bardzo pomaga.

Chyba taka akrobacja, która mi się wydaje pożyteczna w moim życiu, to takie chodzenie po linie: z jednej strony wierzę, że mój głos jest ważny i wart wypowiadania, a z drugiej strony, że jestem zwykłą 52-letnią dziewczyną. Gdybym myślała inaczej, to by mi odwaliło. 

Ostatnio rozmawiałam w moim podcaście z Natalią Nykiel i ona powiedziała, że gdy chodzi na randki i chłopak jej mówi "ty jesteś taka wyjątkowa, jedyna taka", to odpowiada "Nie, ja jestem właśnie taka sama jak wszystkie inne". Natalia widzi w tym przejaw siostrzeństwa.

Też wierzę, że taka równość to coś, czego potrzebuje i świat, i każdy człowiek pojedynczo. Taka równość zachodzi w kręgu - siedzimy razem i nawet ta osoba, która trzyma krąg, nie ma poczucia przewagi. Nie rozkłada jakiejś niewidzialnej ambonki, kiedy zaczyna mówić. Mnie bardzo to karmi i zasila, kiedy jestem w takiej równej przestrzeni. A cała reszta jest dla mnie umowna. Na przykład, gdy ktoś mnie prosi, żebym zrobiła wykład. Bo równie dobrze ja bym mogła poprosić panią z piątego rzędu, trzecią od lewej, żeby dała taki wykład mnie. Ja bym jej chciała słuchać, bo wiem, że miałaby dużo do powiedzenia - to tylko kwestia zadania dobrych pytań.

Rozbrajasz to bycie "guru" na wszelkie możliwe sposoby, ale …

… ale to, że ktoś chce mnie czytać, słuchać, dzielić się ze mną swoimi historiami i przemyśleniami, odbieram jako zaszczyt. Uważam, że jest to wynikiem farta i mojej pracy - bo ja sobie nie odbieram też tego, że długo i ciężko pracowałam na to, żeby móc tę książkę w końcu napisać. Ale to naprawdę rodzaj zaszczytu, że ludzie mi chcą opowiadać o swoim życiu i że ich ciekawi co ja myślę, albo że chcą napisać do mnie list. Faktem jest, że energetycznie było to dla mnie bardzo trudne. Natomiast to wszystko nie oznacza, że mam odpowiedzi na pytanie: jak żyć?

Czy jest coś, co cię zaskoczyło po wydaniu tej książki? Czy ktoś np. - na co liczę! -  powiedział ci, że dzięki "Czułej" nauczył się czytać poezję?

Ach, to by było wspaniałe! Ale skoro już o tym mówimy, to obserwuję, że na wierszach w naszym kraju jest jakaś taka klątwa, chyba postszkolna. Tymczasem mój tata zawsze mówił, że poezja jest królową nauk. To mi się bardzo podobało i podoba, ale ludzie trochę o tym nie wiedzą, bo być może zrażeni są tymi potwornymi aktami przemocy dokonywanymi na wierszach w szkole.

"Co poeta miał na myśli?" zadawane przez polonistkę.

Ludzie żyją w złudzeniu, że wiersz trzeba zrozumieć, i to w dodatku na jeden właściwy sposób - bo jak nie to dwója. Nie dziwię się więc, że ludzie nie czytają wierszy. Ale bym chciała, żeby zaczęli. Wiem jednak, że to się raczej nie wydarzy.

Natomiast wiesz, co mnie zaskoczyło? I jestem szczęśliwa, że się pojawiło: siła więzi. Wiedziałam, czułam, że między kobietami są silne więzi. Natomiast, za przeproszeniem, "sukces marketingowy" mojej książki, polega na tym, że kobiety kupują innym kobietom egzemplarze mojej książki.

Pytałam mojego męża czy jak mu się jakaś książka bardzo spodoba, czy ją kupi swoim męskim przyjaciołom. Powiedział, że nie, że pewnie przekazałby im, że jest fajna. Tyle. A w przypadku "Czułej" stało się inaczej. To jest dla mnie przejaw takiej głębokiej serdeczności, to, że kobiety chcą się dzielić.

Coś jeszcze cię zaskoczyło?

Dość dużo do mnie pisze zakonnic. Powiedziałabym chyba, że ex aequo z nauczycielkami to jest najczęściej pisząca do mnie grupa zawodowa. Czytająca "Czułą przewodniczkę" częściowo w ukryciu, ponieważ, jak jedna z nich napisała, "ta książka raczej nie trafi do zakonnej biblioteczki". Inna napisała do mnie w liście komentarz, który bardzo mnie poruszył: "Ja nie przeczytałam tej książki, ta książka przeczytała mnie".

Brzmi jak największy komplement.

Niezwykły, prawda? Inną rzeczą, która mnie uderzyła, jest to, jak mocny jest paradygmat "muszę/nie mogę". I w dodatku niewidoczny.

Kobiety, które wyglądają jakby żyły w absolutnej wolności - bo odhaczyły te wszystkie punkty na liście, kariera, rodzina, dom, samochód, podróże – mają takie poczucie, że to nie one decydują o swojej codzienności, tylko jakaś właśnie zewnętrzna lista. To mnie zabolało, ile jest tej "nie-wolności" za pozorami wolności.

Jak się żyje po takim huraganie popularności? 

Miałam oczywiście okres przejściowy, w którym usłyszałam od mojego męża "ty nie chodzisz po kuchni, tylko biegasz". A my mamy małą kuchnię… więc funkcjonowałam w takim kołowrotku. Przed publikacją książki miałam dobrze skalibrowane, ile mogę pracować, żeby z moją wrażliwością się nie zamęczyć: 10 dni w miesiącu szkoleń, które prowadziłam, plus pisałam dwa felietony. Wszystkie szkolenia stacjonarne wywiał z mojego kalendarza COVID-19 w marcu 2020. Zrobiło się miejsce, żebym napisała książkę, którą w sobie nosiłam.

A po publikacji?

No, zaczęły się jaja. Wyjechałam z Polski i zaczęłam się jakoś kalibrować po nowemu. Podjęłam kilka dobrych decyzji. Zadecydowałam, że nie umiem być moją własną managerką i zatrudniłam wspaniałą osobę, Lucynę Jarzynkę. Postanowiłam dużo odmawiać. Zrobiłam sobie w tym roku, coś co nazywam "dniem deszczówki", czyli dzień wolny wewnątrz tygodnia - co oczywiście jest ogromnym przywilejem. Nigdy nie pracuję w weekendy.

Ktoś do mnie ostatnio powiedział: "Teraz to musisz być bardzo zajęta". A ja uważam, że właśnie nie:zapracowałam na to, że nie muszę być bardzo zajęta, więc sama decyduję o tym.

Bo gdybym była bardzo zajęta, to bym nie mogła nic więcej napisać. Jak nie ma jakiegoś rodzaju pustej przestrzeni, to się nie pojawi akt twórczy, bo akty twórcze się nie pojawiają w zarobieniu.

A przecież mogłabyś się rzucić w wir wykładów, spotkań, warsztatów. Zarabiać na drugi, dziesiąty dom, ferrari…

W ogóle mnie to nie bierze.

Te kobiety i mężczyźni, których podziwiam, to nie są ci, którzy to posiadają czy nadprodukują treści, ale ci, którzy dali wyraz swojemu głosowi.

Właściwie każdy i każda z nas ma taki głos, który warto wypowiedzieć. Tylko wielu ludzi niestety marnuje życie na próby jak najlepszego dopasowania się do środowiska, wszystkich dookoła.  Ludzie, których podziwiam, także ci, którzy odnoszą tzw. sukces w świecie zewnętrznym, to są ci, którzy dali sobie wyraz, a nie ci, którzy się najlepiej podporządkowali.

Powiedziałaś, że kolejny dom i ferrari cię nie biorą. To co cię bierze?

Biorą mnie bukiety, do poziomu szaleństwa. Bierze mnie siedzenie przy stole z moją rodziną. Chyba, że się kłócimy - to wtedy nie. Ostatnio "bierze mnie" ale inaczej to, gdy czytam hejt: jest mi bardziej przykro. To, że ktoś nie zakłada, że po drugiej stronie jestem tam ja, żywy człowiek. Ale wrócę może do tego, co mnie bierze pozytywnie: bierze mnie patrzenie. To moja ulubiona czynność. Moja dzika dziewczynka jest w ogóle mało ruchliwa więc nie skaczę, tańczę tylko sama w domu, jestem bardzo nieimprezowa, ale bierze mnie zagapianie się. Seriale. Mam poziom ekspertyzy większy, niż bym chciała …I książki - ale tylko powieści pięknie napisane i z postaciami, które mają skomplikowane życie wewnętrzne.

Natalia de Barbaro Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl

*Natalia de Barbaro - psycholożka, trenerka i poetka. Laureatka Nagrody "Zeszytów Literackich" im. Konstantego A. Jeleńskiego za debiut poetycki. Wydała trzy zbiory wierszy: "Ciemnia" (Zeszyty Literackie), "Tkanka" (Wydawnictwo Literackie) oraz "Krwawnik, mniszek, ułudka" (Wydawnictwo Agora). Wiersze Natalii de Barbaro były tłumaczone na sześć języków. Natalia de Barbaro stworzyła autorski program warsztatów rozwojowych "Własny pokój", które dla wielu kobiet stały się punktem zwrotnym w ich życiu i zaowocowały publikacją "Czułej przewodniczki", która szybko osiągnęła status bestsellera i stała się najlepiej sprzedającą się książką w Polsce w 2021 roku. Natalia de Barbaro jest felietonistką magazynów "Wysokie Obcasy" i "Charaktery".