Więcej inspirujących rozmów znajdziesz na głównej stronie Gazeta.pl.
Aga Kozak: Znalazłaś i zamieściłaś w książce szokujące badanie, które mówi, że jeden na czterech amerykańskich mężczyzn zamierza w następnych 10 latach zawrzeć relację emocjonalną albo seksualną z sekslalką.
Violetta Rymszewicz*: Moja książka "Ile kosztuje żona" zaczyna się od opowieści o mężczyznach, którzy kochają lalki i seksroboty. Staram się zrozumieć, dlaczego mężczyźni, którzy mają problemy z wchodzeniem w relacje, decydują się na związek z przedmiotem. Co im to daje? Dlaczego to robią? Przyznaję, że bardzo zaniepokoiło mnie to zjawisko.
IDollators, czyli międzynarodowa społeczność mężczyzn kochających silikonowe lalki i seksroboty, regularnie się powiększa.
Dan Bewan i jego lalka YouTube TRULY (Marcus Cooper)
Zamieściłaś dane dotyczące Ameryki, a co z Europą?
Europejczycy niechętnie się przyznają do takich relacji. O wiele częściej niż Amerykanie, wychodzący np. ze swoimi lalkami na spacery, panowie z Europy lalki czy roboty-cuda sztucznej inteligencji uczące się preferencji właściciela, trzymają je po prostu w szafie w sypialni. Z badań holenderskiej Fundacji na Rzecz Odpowiedzialnej Robotyki wiemy, że w Europie zasięg tego zjawiska zależy od przyzwolenia społecznego.
Czyli…
… jeżeli panowie, którzy kochają sex-lalki, będą czuli, że mogą z tymi sex-lalkami wychodzić na zewnątrz, to zaczną się do tego wyraźniej przyznawać. Rozdział o lalkach wzbudził sporo moich emocji, ale następny, o tym, ile kosztuje dziewica, też był bardzo trudny emocjonalnie. Starałam się w nim znaleźć odpowiedź na pytanie, czy i dlaczego dziewictwo jest wartością. Dlaczego kulturowo zrobiliśmy z - często nawet niewykształconej błonki i konstruktu społecznego - taki fetysz? Nakreślam tu doświadczenia różnych kobiet z wielu kultur, z wielu rejonów świata, i przyglądam się pojęciu dziewictwa, które się sprzedaje, kupuje, kwestionuje.
Nie mogłam uwierzyć, że w 2022 roku istnieją w Europie targi, na których można sobie kupić żonę - dziewicę. Co jest tylko może bardziej etnograficzną wersją wielkiego rynku w USA: żon z Ukrainy, Rumunii, Azji.
I bardzo mi zależy na tym, żeby pokazać, jak silne są powiązania tego typu patologii z tradycją, kulturą, ekonomią, rynkiem pracy, czyli całym systemem, który pomaga kobietom zarabiać i być niezależnymi - lub nie. Chciałam wzbogacić reportażowe opowieści o losach kobiet o teorie i badania naukowe, żeby dać przyczynek do rozmowy o małżeństwach i związkach w kategoriach ekonomii i pieniędzy.
Czyli?
Żeby w końcu głośno zacząć mówić o tym, czego dowodzą badania takich osobistości nauki jak słynny ekonomista, laureat nagrody Nobla Gary Becker - że gdy kobieta wchodzi w małżeństwo, decyduje się na podległość ekonomiczną.
Myślę, że wiele osób jest przekonanych, że przecież w wielu krajach już wprowadzono równość małżeńską, wypracowywane są nowe standardy partnerstwa…
Przeanalizowałam wyniki badań i nie do końca zgadzam się z tezą, która głosi równość w małżeństwie. Mężczyźni konserwatywni chcieliby nas przekonać, że kobieca słabość polega na tym, że rodzimy dzieci - czyli wynika z biologii.
Z badań wynika, że kobiety są szczęśliwe w małżęństwie pod warunkiem, że mają obok mężczyznę, na którym można polegać.
Czyli takiego, który nie zrejteruje w trudnej sytuacji, będzie zdolny do komunikacji, wspierania emocjonalnego, dzielenia się obowiązkami.
Słabość kobiet wcale nie polega więc na biologii, lecz na tym, że wybierając partnera mogą trafić na takiego, który nadal tkwi we wzorcach partnerskich rodem z XIX w. i w przekonaniu, że w momencie, kiedy się żeni, nabywa kobietę na własność.
I takie świadome lub nieświadome przekonanie mają nawet fajni, wykształceni faceci.
Co więc sprawia, że kobiety w Europie nadal tkwią w podległości ekonomicznej?
To zależy od bardzo wielu czynników, od środowiska, w którym się wychowałyśmy, od wielkości miasta bądź miasteczka, w którym żyjemy, od uwarunkowań rodzinnych. Warto wspomnieć o wpływie, jaki na młode kobiety mają opinie i rady ich mam, babć, starszych przyjaciółek.
Starsze pokolenia kobiet, które przez lata trwały w nieudanych małżeństwach, nie dają swoim córkom ani przykładu, ani przyzwolenia na wychodzenie ze związków i małżeństw, które się nie sprawdzają. Gdy młoda kobieta nie znajduje w matce lub babci wsparcia, trochę mimowolnie powiela jej wzorce i utrwala tradycje, nawet te, które ją krzywdzą.
A nawet gdy już wyjdą z małżeństwa lub owdowieją. Przejmująco opisujesz też losy wdów w Indiach - jeśli miały szczęście i nie zostały spalone ze zwłokami męża, zazwyczaj zostają z niczym, bo np. wykonywały "tylko" pracę w domu i były matkami.
Wartość pracy domowej kobiet obliczono już w latach 70. XX wieku. Dokonał tego pewien niezwykły mężczyzna, jedna z moich ulubionych postaci z książki "Ile kosztuje żona?". Amerykański prawnik Michael Minton z Illinois do dzisiaj praktykuje prawo rozwodowe i prowadzi znaną firmę prawniczą. Gdy Michael Minton dopiero zaczynał karierę, zgłosiła się do niego bardzo zamożna kobieta, pani Gallagher, wówczas żona jednego z dyrektorów sieci Sears, Roebuck and Co., powszechnie znanej jako Sears. Pani Gallagher w wieku 59 lat, po 30 latach małżeństwa, powiedziała "dość" i zażądała rozwodu. Problem polegał na tym, że pan Gallager oświadczył, że w obliczu rozwodu nie będzie utrzymywał żony. Według niego przez wszystkie lata małżeństwa nie wypracowała dla rodziny żadnego zysku, bo nie pracowała zawodowo. W Stanach obowiązywało wówczas prawo, które głosiło, że mężczyzna nie ma obowiązku wspierania alimentacyjnego żony, jeżeli sobie tego nie życzy, czyli kobieta, która spędziła całe życie w małżeństwie, piorąc, prasując, gotując - zostawała zupełnie z niczym.
Ile kosztuje żona? Violetty Rymszewicz to opowieść o losach kobiet i mężczyzn, którzy szukają miłości i spełnienia w małżeństwie, i o tym, co stanie się ze światem, jeśli zabraknie kobiet gotowych na zamążpójście. Reportaże wędrują po całym świecie - od Stanów Zjednoczonych, przez Chiny, Indie, Tadżykistan, aż po Afrykę Subsaharyjską - i opowiadają historie o poszukiwaniu miłości, kulturowej przemocy wobec kobiet i niedoskonałościach instytucji małżeństwa w gwałtownie zmieniającym się świecie. Okazuje się jednak, że problem złego traktowania kobiet dotyczy również nas, Europejczyków, choć wciąż wydaje się nam, że to realia krajów po drugiej stronie globu. fot. mat. promocyjne wydawnictwa
Minton wpadł na genialny pomysł.
Rozpisał domowe aktywności żony jako płatne zawody - od sprzątaczki, ogrodniczki, nauczycielki po pielęgniarkę i terapeutkę. Wycenił godziny pracy każdego z nich, oszacował, ile godzin wymaga skończenie każdej z aktywności, i otrzymał całkiem realną wartość pracy pani Gallagher w roli żony.
W USA proces wywołał ogromną dyskusję o wartości domowej pracy kobiet. Od tamtych wydarzeń minęło 50 lat, a wszystkie aktywności, które kobiety wykonują w domach, nadal pozostają niemierzalne. Kobiety za tę część swojej pracy nie otrzymują pieniędzy.
W naszym społeczeństwie wydaje się "nienaturalne" wycenianie godzin, które kobieta spędza, przytulając, pocieszając, gotując, piorąc, prasując, okazując miłość dzieciom - co się przyczynia do tego, że te dzieci są zdrowe psychicznie, i w świat wychodzą jako w miarę przystosowani ludzie, a mąż ma spokój i może się zająć pracą zawodową.
Czytałam komentarze z lat 70 XX wieku, które pojawiły się wokół sprawy Gallagherów. Czytałam komentarze konserwatystów, polityków, Kościoła… i czułam się jak w Polsce Anno Domini 2022.
Poruszasz w książce problem pozornie nam odległy, ale wpływający na warunki życia w największych krajach świata - Chinach i Indiach, w których dziewczynki są zabijane, bo "kosztują" posag i się nie opłacają.
W ciągu ostatnich lat tylko z Chin i Indii - a dzieje się podobnie również w Bangladeszu, Pakistanie, Iranie itd. - "zniknęło" 70 mln kobiet. "Zniknęło" to znaczy, że zostały zagłodzone jako małe dzieci, zmarły z porzucenia bądź zaniedbania, z braku opieki medycznej lub zostały abortowane, kiedy rodziny dowiadywały się, że urodzi się dziewczynka. Problem nagłaśniał już wiele lat temu noblista Amartya Sen. "Ze świata zniknęło 100 mln kobiet" - pisał. Co to oznacza? Choćby to, że 70 mln kobiet brakuje do tego, żeby tzw. rynek matrymonialny zachował bezpieczne proporcje płci. Dzisiaj wśród grupy mężczyzn, dla których brakuje żon, żyje 50 mln mężczyzn przed 25. rokiem życia.
Co doprowadza do bolesnych konsekwencji. W Chinach uważa się, że żonę zdobywa się bogactwem, więc Chińczycy na potęgę się budują. Jednocześnie kolorowe magazyny piętnują kobiety niezamężne, które chcą pracować i rozwijać się zawodowo, i piszą o nich "kobiety resztki". Resztkami nazywa się zwłaszcza wolne kobiety po 27. roku życia. W Indiach czy Wietnamie szerzą się porwania i gwałty - w tym także zbiorowe. Podobno mężczyznom trudno jest wytrzymać przymusowy celibat i napięcie bezżenności.
Warto podkreślić, że powodem, dla którego Chiny i Indie na wielką skalę "pozbywają się" kobiet, jest ekonomia. W Chinach i Indiach córka jest rodzajem kosztu ekonomicznego. To są społeczności patrylokalne, co oznacza, że kiedy córka wychodzi za mąż, przenosi się do domu męża.
Jest takie chińskie przysłowie, które głosi, że "wychowywanie córki jest jak uprawianie cudzego pola".
Inwestowanie w wychowanie dziewczynki to "inwestowanie w prezent dla kogoś innego". Natomiast gdy rodziny inwestują w syna, to w pewnym sensie inwestują w swoją przyszłość. Mężczyzna zostanie w rodzinie, wesprze finansowo i jeszcze zyska posag lub tanią siłę roboczą w postaci żony.
Mężczyźni, których "nie stać na żonę", mogą z frustracji np. być agresywni. To mnie przeraża, bo pisząc o ekonomii małżeństwa, ekonomii seksu i innych skomplikowanych zjawiskach społecznych, chciałam znaleźć sposób, żeby nie dzielić obu płci. Wiem, że kobietom jest bardzo trudno żyć bez mądrych, dojrzałych emocjonalnie mężczyzn - i na odwrót. Problem polega tylko na tym, że dojrzałemu spotkaniu kobiety i mężczyzny przeszkadza wiele zjawisk, tradycji i praw współczesnego świata. Nie pomaga też utrwalona kultura społeczna, religie i polityka. Podkreślmy - celem tej książki nie było wywoływanie podziałów, celem było zachęcenie do dojrzałego dialogu płci. Rozmowy o ich wzajemnych prawach w tak gwałtownie zmieniającym się świecie.
Tymczasem na świecie chyba brak takich pozytywnych wzorców równościowych mężczyzn…
To niestety prawda. Mężczyźni chętnie słuchają męskich głosów, które odwołują się do tradycyjnego małżeństwa, w którym mężczyzna rządzi, a kobieta jest własnością. Spore grupy mężczyzn z podziwem słuchają Jordana Petersona, kontrowersyjnego siewcy opowieści o "prawdziwej męskości" lub słynnego ekonomisty o nazwisku Robin Dale Hanson. Ten ostatni zasłynął wypowiedzią, w której porównał zdradę kobiety do "cichego, delikatnego gwałtu, w którym ofiara śpiąca lub odurzona o niczym nie wie".
Oba nazwiska to niemal intelektualni guru bardzo niebezpiecznej grupy inceli, o których piszę w książce w rozdziale "Przegrywy". W świecie inceli jest miejsce na zażarte dyskusje o hipergamii, wymuszonej monogamii lub "kulturze gwałtu". Starałam się tak napisać ten rozdział, żeby pokazać, czym w sensie ideologicznym i poznawczym żyje spora grupa współczesnych mężczyzn.
W rozdziale o przegrywach dajesz jednak nadzieję i przywołujesz pozytywny przykład…
Tak, napisałam o Justinie Baldonim.
Amerykańskim aktorze i kimś, kogo mogłybyśmy roboczo nazwać "influencerem równościowym". Baldoni jest bardzo przystojny, spełniony, żonaty, z dwójką wspaniałych dzieci. Opowiadam o nim z powodu wystąpienia, które dał na TEDWomen w 2017 roku.
Mówił, że mężczyźni nie przetrwają we współczesnym świecie, jeśli nie nauczą się języka emocji. Muszą nauczyć się rozmawiać ze sobą nawzajem i kobietami. Muszą nauczyć się komunikować ze światem, odkładając na bok stare wzorce typu agresja, przemoc, przymus. Wyjaśnił również, że tak długo jak mężczyźni będą posługiwali się językiem wojen - ideologicznych, politycznych, ekonomicznych, prawnych - tak długo nie ma szans, żeby obie płcie się spotkały w połowie drogi.
Baldoni mówi też o tym, że musimy w małżeństwach i związkach porzucić potrzebę władzy i posiadania 'drugiej strony' na własność. O tym, jak ważna w wychowaniu chłopców jest obecność dojrzałego emocjonalnie ojca.
Tymczasem wygląda na to, że większość z nas - zanim zdecydujemy się na wejście w trwały związek - "zapomina" porozmawiać o ekonomii i pieniądzach w małżeństwie i o tym, "co zrobimy, jeśli związek się nie uda?". Dane statystyczne o małżeństwach nie tylko w Polsce nie są pocieszające: rzesze niepoczuwających się do odpowiedzialności alimenciarzy, kobiety wypadające z rynku pracy - bo system odstrasza te, które chcą wrócić do pracy po macierzyństwie – to wszystko nie przekonuje kobiet do małżeństwa.
Niestety Polki zaniedbują rozmowy o pieniądzach w małżeństwie, nie przejmują się statystykami i nadal wiele z nas marzy o ślubie.
I bardzo dobrze! Każdy z nas ma prawo przeżyć swoje życie tak, jak chce i umie. Ważne jest tylko, abyśmy wyobrażenia i wzorce małżeństw i związków czerpali z wiarygodnych, dobrych źródeł.
Może powinniśmy - my, kobiety - zapytać, czy idealne instagramowe małżeństwa mają intercyzy?
Czy rozmawiają o finansach i małżeńskiej ekonomii? Czy ustaliły co zrobią, jeśli - czego nie życzymy - małżeństwo się rozpadnie? Czy przed ślubem porozmawiały o rolach płci, podziale obowiązków i pieniądzach w związku? Jeśli nie - jak widzą to badacze, naukowcy i psychologowie - związek może być zagrożony rozpadem lub obrośnie we wzajemne pretensje, toksynę, która z czasem może przerodzić się w przemoc.
W książce opowiadasz o mężczyznach, dla których podległość kobiet jest stanem naturalnym i pożądanym, którzy wolą seks z lalką z silikonu od żywej kobiety, z którą trzeba się dogadać. Piszesz o mężczyznach, którzy chętnie zapłacą za dziewice. A kobiety? Co możesz powiedzieć o słabościach kobiet?
Zaryzykuję i powiem, że naszą największą słabością i grzechem w sytuacji wchodzenia w relacje z mężczyznami jest bezgraniczna ekonomiczna naiwność i wiara w mity o dozgonnej miłości.
Nadal wychowujemy się na bajkach typu "Kopciuszek" albo "Królewna Śnieżka" - gdzie on przychodzi całuje, ratuje, zabiera na konia i potem żyją długo i szczęśliwie.
Uważam, że nie ma nic bardziej szkodliwego dla współczesnej kobiety niż wiara w taką mityczną, romantyczną miłość. W książce "Ile kosztuje żona?" opisuję, kiedy i przez kogo została wymyślona i jak to się stało, że mit przetrwał wieki i dzisiaj uważamy go za bezdyskusyjną prawdę.
Czyli nie istnieje przywiązanie, pożądanie, pociąg intelektualny, rodzaj wspólnoty...?
Istnieją, ależ oczywiście!
Ale taka miłość, która "zespala dwie osoby w jedno" to już mit.
A część z nas tak bardzo chciałaby spotkać księcia z bajki, który uratuje przed "całym złem świata". Część z nas chciałaby jeszcze zrzucić na niego odpowiedzialność za wiele rzeczy, również odpowiedzialność finansową za własne życie… Takim postępowaniem robimy sobie ogromną krzywdę. Obserwuję również, co jest bardzo pozytywne, że kobiety na świecie powoli wychodzą z przekonania, że "miłość wszystko wybaczy", jest lekiem na całe zło i że nas uratuje przed okrutnym światem. Dane statystyczne dotyczące rozwodów mówią, że mity o romantycznej miłości nie sprawdzają się w roli spoiwa w małżeństwach i stałych związkach.
Mamy XXI wiek, mam nadzieję, że nadchodzi czas silnych spełnionych kobiet, które pozostają w małżeństwach dlatego, że chcą, nie dlatego, że muszą.
Violetta Rymszewicz* - od zawsze chciała pisać, ale powstrzymywał ją nieuleczalny perfekcjonizm i widzenie świata w ostrych, nie zawsze jasnych barwach. Publikowała teksty w "Newsweek Polska", "Gazecie Wyborczej" i na blogu w na:temat. Studiowała na University of Cambridge i Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest członkinią Brytyjskiego Towarzystwa Psychologicznego i stamtąd czerpie akceptację dla różnych punktów widzenia, kultur i światopoglądów. Pracuje jako trener biznesu, pomaga kobietom planować kariery i ścieżki edukacyjne oraz wychodzić z kryzysów w karierze.
