Więcej inspirujących rozmów znajdziesz na głównej stronie Gazeta.pl.
Aga Kozak: Wybrałaś sobie - tak prowokacyjnie zagaję - niezbyt sexy temat. Różne nosi nazwy, wszystkie smutnawe: menopauza, klimakterium, przekwitanie...
Alicja Długołecka*: To ja odbiję pytanie: a skąd wiemy i dlaczego nam się tak wydaje, że to nie jest sexy temat? I kto nam taką ocenę sprzedał i kiedy? Faktycznie już samo nazewnictwo nastręcza tu niemałe problemy. Przed napisaniem książki "Przypływ. O emocjach i seksualności dojrzałych kobiet", nie używałam słowa klimakterium, miałam z nim negatywne skojarzenia. Aż do momentu, w którym jedna z moich rozmówczyń, "dr Menopauza" - czyli dr nauk medycznych Katarzyna Skórzewska - uświadomiła mi, że słowo klimakterium pochodzi od greckiego słowa "klimaks" oznaczającego drabinę, lub "klimakter" – szczebel, że jest to szczebel drabiny w rozwoju.
Rzekłabym wręcz, że dałam sobie "wcisnąć" słowo menopauza, mimo że posiadam podstawową wiedzę medyczną i dobrze wiem, że menopauza to jest ostatnia miesiączka, tak jak pierwsza miesiączka to menarche.
'Przypływ' będzie dostępny w księgarniach od 28 września fot. mat. prasowe wydawnictwa
"Kupiłam" słowo menopauza jako to, które określa jakiś proces, który ma determinować naszą kobiecość i seksualność. Gdy to zrozumiałam, pojawił się we mnie gigantyczny bunt, wielka złość, dostrzegłam wszystkie opowieści i przekonania, jakie nam się wpaja na temat tego okresu życia.
Nie ma we mnie zgody na określanie tej fazy życia kobiety jako menopauzy, tak samo jak czuję sprzeciw, gdy słyszę, że pierwsza miesiączka powoduje, że dziewczynka przeistacza się w kobietę. Analogicznie ostatnia miesiączka nie powoduje, że kobieta przestaje być kobietą.
Bo nasze zdolności reprodukcyjne nie stanowią o naszej kobiecości.
Kiedy czytałam twoją książkę myślałam o tym, że przez ostatnie lata odzyskiwałyśmy miesięczne cykle: opowiadałyśmy coraz odważniej o miesiączkach i przestałyśmy je traktować jako tabu. A twoja książka robi to samo z dojrzałą seksualnością kobiet. Klimakterium.
Cieszę się, że tak to odebrałaś. Książka jest opisem mojego własnego procesu. Nie znałam listy rozmówczyń i w trakcie roku, kiedy pisałam "Przypływ" tak chodziłam od siostry do siostry, szukając tego, czego aktualnie do pełni - tego, żeby coś odkryć, żeby coś zobaczyć, żeby coś rozjaśnić - potrzebowałam. W książce znalazły się więc terapeutka Agnieszka Czapczyńska, wspominania Katarzyna Skórzewska, artystka Iwona Demko - coacherka ciała, nauczycielka świadomej seksualności Izabela Cisek, psychoterapeutka, seksuolożka Izabela Dziugieł, kulturoznawczymi, tłumaczka i publicystka Agnieszka Graff, prawniczka, psycholożka, seksuolożka Maria Beisert, filozofka Magdalena Środa, doktorka psychologii, terapeutka uzależnień Ewa Woydyłło i Wirginia DJ Viki - najstarsza didżejka w Polsce - a może i na świecie. A zaczęło się od tego, że w osamotnieniu poczułam w sobie potrzebę, która kazała mi odwiedzać te kobiety i z nimi rozmawiać. Rozbijać niedobre dla nas schematy. Zrobiłam to po swojemu - tak jak czułam. Starałam się w tym być otwarta i uczciwa. I doszłam do tego, że chodziło mi po prostu o pogłębione doświadczenie i opisanie nowej fazy życia.
O której mało mówimy. To nadal jest tabu.
Rozmawiam o tym z Agnieszką Graff: fazy życia kobiety, tak jak kategoria dojrzałości i starości kobiecej były - lub są - kompletnie wypychane z głównego nurtu. Temat dojrzałości i starości jest wstydliwy.
Najbardziej wstydliwa w świecie - w którym wyznacznikiem naszej wartości jest to, w jakim stopniu odbijamy w oczach innych, w wersji heteroseksualnej głównie mężczyzn - jest utrata seksualnej atrakcyjności, która stanowi o poczuciu własnej wartości.
Psychoseksualnie jest niezmiernie trudno skontaktować się ze swoją mocą seksualną, - niezależnie od oglądu i opinii świata i innych, choć oznaczałoby to skontaktowanie się z takim rdzeniem siebie samej, z energią życiową.
Z jednej strony niby "pada" nam w tym okresie moc seksualna, z drugiej - bo to kolejny stereotyp, że kobieta równa się matka - dzieci wylatujące z gniazda.
Jest to związane z koncepcją, którą nam sprzedaje kultura, w której kobieta może być albo Madonną, albo ladacznicą. Matroną lub kochanką. To są scenariusze narzucone nam z zewnątrz i klimakterium daje nam szansę rozwojową dostrzeżenia ich nieprawdziwości. Oczywiście możemy te scenariusze odgrywać dalej - to trochę jak z butami na wysokich obcasach, my ich nie musimy nosić: możemy je nosić, kiedy chcemy i po to, po co chcemy. Podobnie jest z tymi rolami: możemy je odgrywać, jeśli nam to odpowiada, ale możemy szukać swojego modelu.
Ja sobie na przykład - w trakcie mojego procesu i pisania tej książki - uświadomiłam, że przez wiele lat nadawałam znaczenie czemuś co właśnie nie jest świadome, przemyślane, przeżyte, poczute - np. że żywa we mnie była metafora kobiety w pewnym wieku jako "starego pudła".
Gdy tego dotknęłam, uruchomiło się mnóstwo i złości, ale też i żalu, smutku.
Alicja Długołęcka fot. Tamara Pieńko
Poszukałaś rówieśnic i razem z nimi rozprawiałaś się z tymi mitami i metaforami klimakterium.
Bo ja trochę jak taka "niewierna Tomaszka" muszę mieć żywe dowody na tezy - w postaci kobiet. Szukałam rówieśnic, które wybierają różne modele i mają swoje bardzo autorskie pomysły na przeżycie swojego życia. Jak i rozmówczyń starszych, które już mają pewien dystans i mogą popatrzeć na te procesy z pewnej perspektywy. Staram się za tych rozmów wietrzyć sobie umysł, konfrontować się z emocjami dając sobie czas, szukając swojej jakiejś drogi.
Powstała książka, która daje zupełnie inny obraz przekwitania, jednak słychać i głosy, jak ten Izabeli Cisek, który mówi - nie jest to wszystko tak słodkie i rozwojowe: są i w klimakterium aspekty dotkliwe.
Właściwie żadna z rozmówczyń nie przesładza, opowiadają o przypływach gorąca, zmaganiach z transformacją libido, zdrowiem i sprawnością. Ale najbardziej dotkliwe aspekty to te, które wiążą się z pogardą wobec kobiet w pewnym wieku, ich lekceważeniem - to obrazuje owo "stare pudło".
Mam ogromną niezgodę na to, jak i na prezentowany przez np. reklamy obraz kobiety owładniętej menopauzą: uderzeniami gorąca, utratą zdolności racjonalnego myślenia i niestabilnością psychiczną. Słuchając tego i wierząc w to, dajemy przyzwolenie na to, żeby być niesłuchaną, niewidzianą i nietraktowaną poważnie.
Bardzo mi się podoba, że twoje rozmówczynie często wspominają, że w porównaniu z wcześniejszymi latami - nie przejmują się tak już życiem, opinią innych i innymi nieistotnymi sprawami.
Moje rozmówczynie mają w sobie spójność, są jak stare drzewa, takie mocne - które mają korzenie tak duże jak korony i dlatego są tak stabilne. Widzą siebie na linii życia, a nie w biegu do nieskończoności. To kompletnie zmienia postawę wobec życia: z jednej strony uczy pokory, z drugiej strony budzi miłość i szacunek do życia - swojego i cudzego. Daje też patrzenie na siebie w szerszych cyklach międzypokoleniowych, co sprawia, że wyskakujemy ze swojego egocentryzmu, który jest przyjemny, ale niesie ze sobą mnóstwo cierpienia. Klimakterium to faza życia, w którą to wszystko jest wpisane.
Czuję, że ty płyniesz też na takiej światowej fali odzyskiwanej widzialności starszych kobiet. Że wspomnę tylko "Grace i Frankie", siwe włosy Andie McDowell, czy "Powodzenia Leo Grande" z Emmą Thompson, który bardzo wyraźnie mówi o emocjonalnych i seksualnych potrzebach kobiet po pięćdziesiątce.
Tę rewolucję robią kobiety, które mają odwagę przyznać się i to odrzucić, to wszystko, co było nam przez lata na nasz temat "wciskane", mizoginiczne, antyrozwojowe, antyludzkie. Dziewczyny, które wprowadziły w świat ruch me too, mówią o przemocowości świata wobec nich. Konkretnych jednostek. Nasza przypływowa rewolucja byłaby o autentycznym doświadczaniu przemocowości samej siebie wobec siebie i powiedzeniu temu "Nie, nie ma na to zgody, nie będę przemocowa wobec siebie, nie będę tego robiła sobie i innym kobietom". Tym bardziej że mamy archetypy kulturowe, które są dla nas wspierające.
Wymieniasz je w książce. To...
...Hekate - bogini zapraszająca do zanurzenia do własnego podziemnego świata, konfrontacji "z cieniem" i do życia w prawdzie i moja ukochana Baubo.
Nadano jej imię Przemawiającej Spomiędzy Nóg, gdyż zazwyczaj bywa przedstawiana bez głowy, za to z okazałą waginą, którą szepcze sprośne dowcipy i rubaszne opowieści. Jest boginią frywolnego śmiechu.
Pojawia się wszędzie tam, gdzie kobiety opowiadają sobie zabawne, przesycone erotyzmem historie, na których dźwięk na twarzy pojawiają się rumieńce, a z ust wydobywa się niepowstrzymany chichot. Zamiast piersi ma oczy, którymi potrafi wejrzeć w potrzebę nieskrępowanej swobody, śmiechu i przyjemności, będących esencją seksualności. Swawolna i bezwstydna Baubo jest też boginią zdrowego dystansu, który pozwala nadawać życiu sens i smak, uosabia wewnętrzny luz, autentyczność oraz zgodę na tu i teraz. Jest przeciwieństwem sztywnych zasad, kulturowego gorsetu, który zabiera radość życia.
Wiem już, że to nie jest książka o menopauzie…
… a jak piękne jest słowo klimakterium odkryłam - jak już wspomniałam - w trakcie pisania, książki, kiedy zdałam sobie sprawę, że już nie mam miesiączki.
Ale zobacz, jaką my mamy kulturę, że nawet tłumaczenia są mizoginiczne: wulwa po polsku jest tłumaczona na srom. A klimakterium na przekwitanie.
Dlatego będę mówić wulwa i klimakterium, bo nie mają wartościowania nieprzychylnego kobietom. A ja napisałam książkę po prostu o fazie dojrzałości w naszym psychoseksualnym rozwoju. I o tym, że czuję pewien rodzaj dumy, że tak mogę myśleć o sobie i o innych kobietach w podobnym wieku. I też, że ze spokojem i wdzięcznością za życie, że w pewnym momencie pomyślę o sobie "jestem starą kobietą" - jeśli mi to będzie dane.
Masz swoją definicję starości?
Przyjęłam taką definicję, którą przekazał mi kiedyś mój profesor, już nieżyjący Andrzej Jaczewski, że starym człowiekiem się jest, gdy więcej niż połowa rówieśników, przyjaciół, znajomych jest "tam".
Gdy człowiek się czuje coraz bardziej sam - jeżeli chodzi o rówieśników - zaczyna się starość. Nie wiem, czy i kiedy to będzie. Na razie jestem kobietą dojrzałą i ewidentnie jest to inna faza życia. I po menopauzalnej transformacji hormonalnej, która można porównywać do młodzieńczej adolescencji, rejestruję przypływ sił, o którym pisze antropolożka Margaret Mead, a który przychodzi po przejściu kwestii związanych z naszą fizjologią. Przypływ nowego myślenia o sobie, o życiu, o zarządzaniu energią życiową, o jakie sensach można nadać temu czasowi, który nam pozostał. To jest naprawdę fajne.
Choć w tym kręgu kobiet, który w książce stworzyłaś mówicie też o tych niewygodach związanych z - już nie wiem jakiego słowa użyć - dojrzałością, klimakterium.
Cieszę się, że dostrzegłaś ten krąg. Dzielimy się wiedzą, której reklamy środków na …
…słowo na M...
…nie ujmują. Dzielimy się ich doświadczaniem, jak w kręgu.
Przypływy zwane uderzeniami gorąca - są. Suchość pochwy - jest. Wiotczenie skóry - jest. Osłabienie włosów - jest. Przypływy melancholii - są. Zmęczenie - jest. Niewyspanie i problemy ze snem - są.
To wszystko jest oczywiście po coś - do czego mnie, racjonalnie myślącą osobę - przekonały owe kobiety, z którymi rozmawiałam. W ciele następują zmiany, tak jak pory roku następują po sobie… powiem metaforycznie, żeby wydać nasiona w postaci życiowej mądrości, doświadczenia, dystansu i troski o życie w kolejnych pokoleniach trzeba zwolnić, zatrzymać się i uważnie się rozejrzeć. To czas, kiedy mamy rozwojową szansę na przewartościowania, nadawanie nowych znaczeń i dokonywanie świadomych wyborów na zadania, które nam pozostały jeszcze do realizacji. To również czas na poszerzenie świadomości i popatrzenie na swoje życie z perspektywy międzypokoleniowej i globalnej. Po co tu chcę jeszcze być? To tak, jakby ciało mówiło: zatrzymaj się i nie marnuj energii na to, czego nie chcesz, działaj w zgodzie ze sobą i światem. Ile masz lat?
Czterdzieści dwa.
Dr Menopauza - Katarzyna Skórzewska - mówi, że te zmiany w naszym ciele przygotowujące nas do dojrzałości mogą zachodzić nawet od 35 roku życia. Dzięki czemu mamy bardzo dużo czasu, żeby to sobie poukładać. Moja książka to część tego, co robię - edukacji seksualnej - i bardzo bym chciała, żeby trafiła do kobiet 45-51, czyli właśnie w okresie przed menopauzą. I oczywiście do kobiet starszych, bo one też mogą sobie z tej książki dużo rzeczy wziąć. Widzę ją jednak jako przygotowania się nie tyle do ostatniej miesiączki tylko do bycia świadomie w tym procesie, który trwa kilka lat, z tymi wszystkimi objawami, które wymieniłam.
Gdy czytałam twoją książkę ciągle myślałam: "tego nie wiem", "tego nikt mi nie powiedział, "o tym nie doczytałam".
Ja na przykład żałuję, że nie patrzyłam wcześniej w ten sposób na przypływy gorąca, bo u mnie jeszcze hormony nie przyhamowały całkiem: że uderzenia gorąca, to nie jest walka z samym sobą, to nie jest wojna, którą toczymy w sobie, lecz, jak chcą inne tradycje, inne kultury - przypływy mocy. Oczywiście w naszej kulturze, gdzie jesteśmy w pędzie i ciągłym zaprzątnięciu powodują, że musimy - czy nam się podoba, czy nie - się zatrzymać. I w tym zatrzymaniu możemy dalej walczyć i produkować mnóstwo trudnych emocji, które skontenerujemy w sobie, w swoim ciele, chorobie - ale możemy to też puścić wolno. Może moje ciało jest zmęczone, może moja psychika jest zmęczona, do czego mnie to wzywa?
Wiem, bo czytałam: do transformacji.
Tak!
Dlatego też bardzo podoba mi się to, co wywalczyły ginekolożki, że mówi się o transformacji menopauzalnej, a nie o menopauzie.
To na ten okres życia bardzo dobre określenie - transformacja.
Twoją specjalnością jest uczenie o seksualności.
A w tej książce wybrałam, że to nie ja uczę, ale uczę się. Nawet oporując, nie zgadzając się z rozmówczyniami, bo to też nauka, wolności, odkrywania własnego zdania.
A jeśli chodzi o seksualność to całe życie pracując z kobietami w jej temacie zawsze, gdy pytam o oczekiwania to większość kobiet mówi, że chce pracować nad związkiem. Zazwyczaj odpowiadam, że będą zawiedzione, bo o związkach może padnie kilka zdań, a my będziemy się zajmować przekonaniami i ciałem - tym, co ono do nas mówi, co sygnalizuje.
Bo jak sobie to poukładamy - to i w związku sobie damy radę. Z moich rozmów z kobietami dojrzałymi wynika, że mają one - mając za sobą różne i przygody, zawody, rozczarowania itd. - dokładnie taką świadomość seksualności. Przywracają seksualności jej prawdziwe znaczenie.
Czyli?
Czyli poza funkcją reprodukcyjną: seksualność i seks jest nam dany po to, żeby odczuwać przyjemność. I że trzeba nad nią pracować indywidualnie, nie czekać, aż się pojawi jakiś pan/ jakaś pani i wyzwoli naszą seksualność po pięćdziesiątce.
Same to zrobimy. Z resztą to mi się tak podoba we wspomnianym filmie z Emmą Thompson - że mimo tego, że obok jest młody mężczyzna to (SPOILER ALERT!) kobieta odkrywa siebie sama. W okolicach 50. pojawia się też - oczywiście nie u wszystkich - otwarta komunikacja, rozmawianie bez owijania bawełnę. O tym, co czujemy, a nie o tym, co powinniśmy czuć albo o tym, co straciłyśmy, bo łatwo możemy utknąć w tym, jak jesteśmy biedne i ile straciłyśmy. To ogromny proces rozwojowy. Bo my się przyzwyczajamy do obrazu samej siebie i porzucenie go jest wyzwaniem. Podobnie jak wyzwolenie się z ról społecznych.
Nawet tych, że „pięćdziesiątka to nowa czterdziestka" lub trzydziestka...?
Tak! Bo pięćdziesiątka to pięćdziesiątka, ale na pewno nie taka, za jaką ją uważana sto, a nawet parę lat temu.
Alicja Długołęcka fot. Tamara Pieńko
Alicja Długołęcka* - pedagożka i edukatorka seksualna, obecnie w trakcie certyfikowanego szkolenia psychoterapeutycznego. Wykładowczyni na Wydziale Rehabilitacji w Warszawie, gdzie prowadzi zajęcia z psychosomatyki i rehabilitacji seksualnej. Wykładowczyni na Podyplomowych Studiach Wychowania Seksualnego na Uniwersytecie Warszawskim. Jest autorką licznych książek i artykułów z zakresu edukacji psychoseksualnej m.in. monografii „Edukacja seksualna", „Zwykłej książki, o tym, skąd się biorą dzieci", „Seks na Wysokich Obcasach". Swoją pracę naukową i popularyzatorską poświęca profilaktyce zaburzeń psychoseksualnych, szeroko rozumianej edukacji seksualnej i propagowaniu „zdrowia seksualnego". Szczególnie bliskie są jej tematy związane z seksualnością kobiet i osób z różnymi niepełnosprawnościami- współpracuje z różnymi fundacjami i prowadzi projekty badawcze z tego zakresu.
