Aga Kozak: Czytając twoje książki - w tym ostatnią, "Tyłem do kierunku jazdy" - zorientowałam się, że ciągle w pewien sposób tworzysz "Atlas kobiet". Tych kobiet, które nie mieszczą się w stereotypach Matki Polki, choć i dla nich jest w twoim atlasie miejsce!
Sylwia Chutnik: Właściwie od mojej pierwszej powieści konsekwentnie opisuję różne postaci kobiece. Takie, które mogłyby być kobietami – np. paniopan Marian z "Atlasu" - albo takie, które swoim istnieniem zadają pytanie o to, co to jest ta kobiecość. Mój atlas układam już bardziej intuicyjnie niż go planuję, natomiast faktycznie pokazuje on postacie, których nie zobaczymy na okładkach kolorowych pism - przynajmniej tych "z górnej półki".
Od tamtego czasu mimo wszystko coś się zmieniło, drgnęło. Również dzięki twojej pracy.
W 2008 roku takie tematy jak wojenna przemoc seksualna, kobiety wykluczone ekonomicznie czy pytania zadawane o kobiecość, gender - to było novum
Połowę takich wywiadów jak ten spędzałam, tłumacząc, czym te zjawiska w ogóle są. Teraz absolutnie jesteśmy już w innym miejscu, co mnie bardzo cieszy, bo to pokazuje, że jakaś emancypacja powolutku, powolutku zachodzi. Natomiast dla mnie - kulturoznawczyni z wykształcenia - nadal ważne jest zastanawianie się nad konstruktami kulturowymi kobiecości. W nowej powieści przypatruję się nie tylko – znowu! - pokoleniom, babci i wnuczce, lecz temu, jak my sami się kreujemy jako osoby, jako kobiety.
Przewrotna, zabawna i dająca nadzieję opowieść o przebojowej Staśce, która pokochała pięknego Rumuna, i o Magdzie, dziewczynie po przejściach. O babci i wnuczce, które łączy to, co najważniejsze - potrzeba wolności i życia pełną piersią. Zawsze tyłem do kierunku jazdy. fot. mat prasowe
Kreujemy czyli...
...nie chodzi o to, że "dziś będę księżniczką, a jutro wiedźmą", tylko o kreowanie rozumiane jako wymyślanie siebie w trochę w sposób teatralny, a trochę, żeby przetrwać, żeby znaleźć sobie miejsce w tym świecie.
Myślę, że podświadomie wszyscy staramy się spędzić ten dany nam na ziemi czas najciekawiej jak umiemy. Czasem jednak potrzebujemy czasu na to, żeby rozwinąć swój osobisty scenariusz - jakoś siebie w tym świecie wymyśleć
Twoje bohaterki nie wymyślają siebie z rozmysłem. One też idą pod prąd, po prostu dlatego, że tak czują.
Bo w życiu możesz sobie pomyśleć "chcę być taka i taka, robić to, to i to, chcę, by ludzie postrzegali mnie tak, a nie inaczej". Ale potem zderzasz się z rzeczywistością: obyczajowością, kręgiem kulturowym, społecznością. Historią, stereotypami, polityką, dyskryminacją. I powstaje pytanie: co ty na to? Oczywiście łatwo liberalnym sloganem powiedzieć "bądź sobą". I oczywiście ja "wolność kocham i rozumiem".
Jednak gdy zaczynasz korzystać z tego prawa do wolności, często zderzasz się z sytuacją, w której musisz ją negocjować i zastanawiać się, czy stać cię na to, żeby właśnie być wolną. Sprawdzasz, ile musisz dać, zapłacić, żeby mieć swobodę życia. Uczymy się, że ta cena jest różna - duża, mała…
Czasem nas stać na więcej, na ryzyko, na bycie wbrew, na postawienie się babci albo matce, albo społeczeństwu, wyjście na ulicę, walczenie o swoje prawa i osób z podobnym jak nasze doświadczeniem, ryzykując np. pobicie albo areszt. Czasem jednak najmniejsze punkty oporu w naszym życiu bardzo wiele nas kosztują.
Na pytanie o to, "czy warto było szaleć tak" i warto było być wolną, odpowiadam TAK, ALE warto się przyjrzeć jaką cenę musisz za to zapłacić
W twojej najnowszej powieści odpowiadają na to pytanie dwie postaci wręcz skrajnie w Polsce wykluczone. Z jednej strony stara i umierająca, z drugiej trans kobieta. Obydwie chcą żyć na swoich zasadach.
To, że jestem pisarką pozwala mi wcielać się w różne postaci. Oczywiście to zawsze ryzykowna gra - zwłaszcza jeśli w pewien sposób przemawiasz w ich imieniu bądź też pokazujesz problemy, z którymi się borykają. Ryzykowna o tyle, że nie mam takiego doświadczenia - nie jestem dziewięćdziesięcioletnią, umierającą w szpitalu babcią Stasią. Nie mam również doświadczenia transpłciowości. Natomiast czerpię z kreacji literackiej czy twórczej, a poza tym tę książkę czytała przed wydaniem osoba transpłciowa. Emilia Wiśniewska, prezeska Fundacji Transfuzja była konsultantką merytoryczną i przeczytała tę książkę po to, żeby nie było tak, że mi się tylko wydawało. W przypadku Babci Stasi, czerpałam z postaci babci z "Kieszonkowego atlasu kobiet" - nie z tego, w jaki sposób konstruowałam panią Marię, tylko z rozmów, które potem toczyłam ze starszymi kobietami, które przychodziły na moje spotkania w dużych i małych miejscowościach.
To, co czerpałam z tych dyskusji, to przede wszystkim wielka siła, siła do życia na własnych warunkach, do powiedzenia: "Weźcie się ode mnie odpier**lcie. Jestem stara, po prostu tak mogę!"
Takie mocne kobiety też mnie otaczają: choćby moje babcie. Patrzę na ich charakterność, ich temperament, który potrafi być nieznośny - często bowiem romantyzujemy takie postacie.
Babcia Stasia to przecież rekinka biznesu z przełomu lat 80. i 90.! Postać faktycznie nieznośna, ale prawdziwa, nieujmowana w "anielskim" wizerunku reklamowych czy laurkowych babć.
Taaak! Babcia Stasia jest wymiataczką biznesu, ale nie takiego z biurowca czy giełdy. Bo "Tyłem do kierunku jazdy" to nie jest opowieść o "suce z biura" - tym typie postaci, który pojawił się po 1989 r. w serialach, komediach romantycznych, powieściach obyczajowych - czyli kobieta sukcesu. Babcia Stasia nie miała takiego wzorca! Sukces rozumiała po swojemu, nie chciała pracować na rzecz jakiejś wyimaginowanej wizji korpo, zespołu, ale też wizji politycznej - pracowała na siebie i robiła to kompletnie po swojemu.
Na początku powieści wygłasza zresztą takie zdanie, że młodzi to młodzi, nigdy ich nie interesuje, co jest naokoło, chcą się po prostu zabawić, śmiać, bzykać. Ona do tego zestawu dodawała pieniądze i sobie je robiła, i żyła, jak chciała
Znałam takie kobiety, pamiętam je z dzieciństwa i dorastania.
Stasia wymyka się wielu rolom, w których kultura chciałaby ją obsadzić. Na przykład babci piekącej, niańczącej - oczywiście za darmo i z uśmiechem! - wnuki. No i sympatycznej starszej pani w fartuszku. Ona wybiera błysk, blask, lakier do włosów, cekiny, romanse i pieniądze. Inny stereotyp, któremu się Stasia wymyka, to ten, że nasi rodzice i dziadkowie nie uprawiają seksu.
Nigdy tego nie robili!
Więc z tego wynika, że jesteśmy z niepokalanego poczęcia! Kolejny stereotyp to to, że kobieta musi wszystko poświęcić rodzinie. W mojej powieści wypełnia się też parę kalek społecznych - choćby ta, że babcia Stasia tkwi w nieudanej relacji z dziadkiem właściwie z jakiegoś bliżej niesprecyzowanego przyzwyczajenia.
Znamy wszyscy takie pary, które nawet już nie zadają sobie pytania, czy to dla nich dobre, czy złe - czy oni w ogóle chcą być razem?
Tak sytuacja daje oczywiście komentującym powód do tego, żeby powiedzieć "no JA na jej miejscu".
Mam nadzieję, że wybrzmi, że w niewidzialnym podtytule tej książki jest: "Odpie***lcie się od reszty, przestańcie ludziom mówić co mają robić, niech se każdy żyje po swojemu"
Chciałam też pokazać w "Tyłem do kierunku jazdy" co się dzieje, jak się wtrącamy w życie innych i im mówimy, jak mają żyć.
To będzie bardzo oklepane co powiem - bo każda właściwie opowieść o tym traktuje - ale twoja powieść jest o transformacjach. Osobistych, historycznych.
Zaczynam ją od 1955 r., od tzw. karnawału stalinizmu, jak nazywali go badacze, czyli V Światowego Festiwalu Młodzieży i Studentów. Zrobiłam to, żeby walczyć ze stereotypem szarego PRL-u, bo to naprawdę był nieoczywisty czas. W powieści portretuję babcię Stasię, która spełniała się, żyjąc na przestrzeni kolejnych dekad, próbując znaleźć swoją strategię życia w systemie. Opisuję jej bogacenie się, tworzenie nowych biznesów - niekoniecznie legalnych - możliwych właśnie po 1989 r.
To jest prawdziwa opowieść, taka formatywna, o naszym kraju takim, jaki jest teraz!
Tak.
Bo oczywiście lata 90. to era młodych wilków, którzy w wieku 20 lat na amfie podbijali agencje reklamowe, ale jakoś w relacji o tamtych czasach pomijamy fakt, że powstało wtedy pełno świetnych, pomysłowych biznesów osób 50-60 plus
Nie mówiąc o tych, którzy na transformacji ucierpieli. Ja sama, mieszkając wtedy na warszawskich Bielanach, miałam do czynienia dużo ze zorganizowaną przestępczością, poznałam opowieści na ten temat, kiedy prowadziłam warsztaty literackie w nieistniejącym już areszcie na Rakowieckiej. Poznałam więc wiele osób, które w latach 90. robiły również przekręty. Faktycznie opisałam je, bo poczułam, że z tym czasem nie umiemy się uporać.
W czasach współczesnych twoją bohaterką jest Magda, osoba w procesie tranzycji.
Magda to bohaterka szukająca swojej tożsamości psychoseksualnej, ale też nowej rodziny z wyboru, m.in. w warszawskim klubie Pogłos, który - mam nadzieję! - nie zniknie jednak z mapy stolicy. Opisuję go jako bezpieczną przestrzeń, którą grupy mniejszościowe zawsze muszą mieć, bo nasze społeczeństwo nie lubi inności i podkreśla to na każdym kroku. Magda zderza się też z realnością ekonomiczną i typowo prekariuszowskimi problemami.
Zależało mi, żeby ta bohaterka nie niosła ze sobą tylko transpłciowości jako głównego i jedynego wyznacznika, chciałam pokazać, że transpłciowe osoby oprócz tych cech tożsamości, które są im charakterystyczne, też mają takie same problemy jak reszta: brak kasy, brak stałej pracy, poczucie zagubienia relacyjnego czy społecznego, poszukiwanie miłości, związków bardziej lub mniej trwałych, bardziej lub mniej tradycyjnych
Że też mają ochotę bawić się aż do zgonu, gdy jest im źle i mają potrzebę życia wbrew normom, na własnych zasadach, ale też trochę wbrew logice i temu, co wokół nas.
Jest też zaskakujący, bo nieswoisty dla polskiej literatury wątek romski. Przecież zdawałoby się - tak naturalny.
Zainspirował mnie do tego film o Zenku Martyniuku w reżyserii Jana Hryniaka, który zrobił na mnie spore wrażenie. To nie jest wybitny film, ale dużo mówi o historii disco polo, czyli muzyki rozrywkowej, i zabawy w Polsce. Akurat ten rodzaj twórczości mocno jest zakorzeniony na Podlasiu w kulturze romskiej. W mojej powieści postanowiłam zawrzeć i podróż sentymentalną, "tam do puszczy", żeby szukać taboru.
W "Tyłem..." jest też Papusza i Ciechocinek z całym splendorem Don Wasyla i Festiwalem Kultury Cygańskiej, którą oczywiście jako Polacy bardzo kochamy, a jednocześnie kompletnie nie staramy się tej kultury włączyć czy zrozumieć, stąd jej kompletna egzotyzacja
To są być może wątki drugo-, trzeciorzędne, ale uważam, że one też poszerzają moją opowieść. Zwłaszcza w kontekście inności, życia "tyłem do kierunku jazdy". Pokazują, że istnieją inne kultury i obyczajowość niż dominująca.
Dla mnie "Tyłem do kierunku jazdy" to też opowieść o odwadze, której wymaga życie na swoich własnych zasadach. I o odwadze babci, która po prostu mówi wnuczce, że kocha ją taką jaką ona jest...
...o nie! Nie płacz, bo ja zawsze też płaczę, gdy jakaś kobieta obok mnie się smuci! Nawet nie wiem, o co chodzi, co się dzieje, a już płaczę. Ale tak, też się wzruszam, bo to są słowa moich babć, zwłaszcza jednej, która, mieszkając na wsi bez prądu, 5 km chodziła do szkoły podstawowej, która przyjechała mieszkać do Warszawy i po latach zdarzyła jej się wnuczka taka jak ja, która w wieku 10 lat miała 200 kolczyków i irokeza. Ona za nic nie rozumiała, o co mi chodzi, ale to jej nie ruszało, bo mnie kochała i zawsze miałam pomidorówkę od niej na stole.
Z jednej strony uważamy, że to starsze osoby są w Polsce najbardziej konserwatywne, a co za tym idzie - stereotypowo wykluczające, nieakceptujące. Z drugiej słyszę mnóstwo opowieści osób, których odtrącili rodzice, ale z miłością przyjęli ich wtedy dziadkowie…
Mnie też wiele osób opowiedziało taki właśnie scenariusz. Wspólnie się zastanawialiśmy, jak to jest, że większe zrozumienie mieli np. od babci niż od mamy. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale mogę podzielić się tym, co nam wyszło z tej naszej burzy mózgów. Pierwsza odpowiedź dotyczy oczywiście doświadczenia pokolenia wojennego, któremu obciążenie psychiczne uniemożliwiało stworzenie zdrowych relacji ze swoimi dziećmi, bo jeszcze mentalnie czy emocjonalnie siedzieli w okopach, piwnicach czy obozach.
Druga: babcie i dziadkowie nie mają już takiego imperatywu, że oto muszą wychować dziecko, nadać mu wartości, tego całego obciążenia - mogą rozpieszczać, a tak naprawdę dać bezwarunkową miłość. Ale masz rację, że istnieje w nas to przekonanie, te stereotypy, które podsyciła tylko ta koszmarna akcja sprzed kilku lat "Zabierz babci dowód" sugerująca, że są to osoby niezdolne do racjonalnego wyboru. A przecież mamy grupę krewkich babć i dziadków, którzy walczą o demokrację i równość w Polsce. Myślę, że nam się w zadufaniu wydaje, że oni nas muszą rozumieć, a tymczasem to pokolenie mówi: "Ja nie rozumiem, nie wiem, co wy tam sobie robicie na tych komórkach, ale kocham cię".
I to jest ta bezwarunkowa akceptacja i miłość.
Teraz dużo mówi się o radykalnej empatii - mnie się wydaje, że to właśnie często dostajemy od babci i dziadka. Oczywiście ja jestem mega szczęściarą, ponieważ mam jeszcze babcię, mam dziadka, przez wiele lat miałam też drugiego dziadka. Mało tego - mój syn przez wiele lat miał praprababcię! Więc jestem obudowana wsparciem i miłością. Natomiast gdy rozmawiam z czytelnikami przy okazji tej książki, z osobami, które nie mają już najbliższej rodziny, to wspominają właśnie to uczucie - poczucie absolutnej miłości. Zdarzają się oczywiście niesympatyczne babcie i toksyczni dziadkowe - wszystkich nie romantyzuję. Ale w przypadku takich bohaterek jak Magda, to babcia właśnie ją ratuje, bo ze strony rodziców nie doświadcza ona ani zrozumienia, ani miłości, ani opieki.
Magda ma na szczęście też rodzinę z wyboru.
A to taka wspólnota - której też absolutnie nie uwznioślałam, opisuję tam i dramy, i spory jak z gniazda os - niczym rodzina, z całym - jak to się mówi - "dobrodziejstwem inwentarza". I jak to w rodzinie - na dobre i na złe. Mam nadzieję, że ta książka choćby pokazaniem takich alternatywnych do głównego nurtu idei daje otuchę różnym osobom, które wbrew większości "jeżdżą tyłem do kierunku jazdy". Chcę koniecznie je zachęcić, żeby szukały takich relacji. I jeżeli nie mogą znaleźć ich z różnych względów w rodzinie biologicznej - to żeby wiły gniazdka, z tych, których kochają, bo tak po prostu łatwiej jest w tym trudnym do życia kraju przetrwać.
Sylwia Chutnik fot. Adam Tuchlinski
Sylwia Chutnik – kulturoznawczyni, pisarka, feministka, działaczka społeczna, publicystka i promotorka czytelnictwa. Laureatka Paszportu Polityki w kategorii Literatura za rok 2008, trzykrotnie nominowana do Nagrody Literackiej Nike: w 2009 za "Kieszonkowy atlas kobiet", w 2013 za "Cwaniary" i w 2015 za "W krainie czarów".
<<Reklama>> Ebooki i audiobooki Sylwii Chutnik są dostępne na Publio.pl >>
