Aga Kozak: Przez wiele lat prowadziłaś z Polakami rozmowy o seksie w radio...
Ewa Wanat*: ...i tak naprawdę z tych rozmów się dowiedziałam jaki Polacy mają stosunek do seksu, bo ja sama się wychowałam w bardzo liberalnym domu. Moja mama była aktorką, ojczym - reżyserem teatralnym. Przychodziło do nas dużo artystów, którzy żyli w różnych nieformalnych stadłach, byli singlami, zmieniali związkowe konfiguracje. Były też pary otwarcie gejowskie. Dla mnie to wszystko było naturalne. Na studiach trafiłam w krąg Teatru Ósmego Dnia, takiej wyspy wolności. Z kolei w latach 80. wyjechałam do Monachium - i choć to Bawaria, więc konserwatywny land - to już samo Monachium było swobodne. To w końcu była stolica niemieckiego przemysłu filmowego i modowego.
A potem wróciłaś do Polski.
I w moim środowisku z edukacją seksualną chyba było w miarę ok, ale gdy zaczęłam – mając 40 lat - prowadzić z Andrzejem Depko program o seksie, do którego słuchacze mogli dzwonić, przeżyłam swoisty szok kulturowy.
Mnie nawet nigdy nikt w domu nie pytał czy mam zamiar wyjść za mąż, miałam różnych partnerów i nikogo to nie dziwiło, a tu nagle usłyszałam o problemach dorosłych ludzi, którzy się wstydzą mówić o seksie
W swojej książce "Pieprzyć wstyd. Historia rewolucji seksualnej" wspominasz, że dzwonili, pytając o coś, ale "dla kolegi". Szczególnie szokująca jest historia dziewczyny, która na seks z partnerem ubierała się w ileś warstw ubrania i bielizny, ale gdy tylko padła na nią odrobina spermy była przekonana, że zajdzie od niej w ciążę.
Dla ciebie to szokujące, bo ty też żyjesz w innym środowisku, ale przecież to powszechnie krążące ileś lat temu przekonanie, należące do szerszego kompletu: po pierwsze, że seks można mieć tylko w związku. Że fakt posiadania wielu partnerów seksualnych - zwłaszcza jeżeli mówimy o kobiecie - jest uważany za coś niemoralnego.
U nas w ogóle seks i życie seksualne bardzo się łączy z moralnością - co by mi nigdy samej wcześniej nie przyszło do głowy
I tak, pamiętam dzieciaki, ale i osoby dorosłe, dzwoniące z pytaniem czy w basenie można zajść w ciążę. Oraz to silne - nadal i wszędzie - przekonanie, że prawdziwy orgazm to tylko ten "pochwowy", jak to kiedyś głupio wymyślił Freud. Wynikało mi z tych rozmów, że my po prostu nie mamy - przynajmniej wtedy nie mieliśmy, to w końcu było 20 lat temu - podstawowej wiedzy na temat seksu. Rozmawialiśmy o tym często z Andrzejem Depko - seksuologiem, współprowadzącym ze mną audycję - o tym skąd się to wszystko bierze, ten wstyd, ta moralna ocena, ta niewiedza. I zawsze wracaliśmy do tego, że do nas nie dotarły zmiany, które zaszły na Zachodzie w latach 60., 70.
Okładka książki 'Pieprzyć wstyd' Ewy Wanat fot. mat prasowe
Choć np. w PRL-u mieliśmy liberalne prawo aborcyjne.
Wszystkie emancypacyjne kwestie dotyczące np. usuwania ciąży czy antykoncepcji w PRL-u były narzucone z góry i wynikały z ideologii państwa: państwo socjalistyczne miało się przeciwstawić starej mieszczańskiej, kapitalistycznej moralności. A do tego władze np. dostępem do aborcji pogrywały z Kościołem.
PRL-owskie władze prowadziły tę grę z Kościołem na wielu frontach: partyjnym zależało na trzymaniu ludzi we wstydzie, nie "w rozpasaniu" ale gdy chcieli dopiec Kościołowi np. dofinansowywali poradnie rodzinne. Gdy zgoda Kościoła na coś była potrzebna - nagle cofano te dotacje.
Opowiadał o tym w wywiadach prof. Andrzej Jaczewski, nestor polskiej seksuologii, lekarz i pedagog, specjalista pediatrii i medycyny szkolnej, specjalizujący się w zagadnieniach rozwoju dzieci i młodzieży, w tym szczególnie jej rozwoju emocjonalnego i erotycznego, który od końca lat 60. prowadził na Nowogrodzkiej poradnię rodzinną dla młodzieży - mówił, że kiedy władza chciała zagrać Kościołowi na nosie, dostawał fundusze na działalność edukacyjną: "Piszcie, wydawajcie, edukujcie!". Ale gdy partia chciała coś z Kościołem załatwić, fundusze cofano. Ja też sobie z tego wcześniej nie zdawałam sprawy, choć trochę to widać np. w filmie o Wisłockiej.
Gdy zaczęłam robić dokumentację i research zdałam sobie sprawę, jak ówcześni rządzący mieli zinternalizowany polski, katolicki wstyd. Niezależnie od socjalistycznej ideologii, trudno było im to przeskoczyć. A swoją drogą swoboda seksualna żadnemu totalitaryzmowi nie jest na rękę
W swojej książce opowiadasz, że mieliśmy szansę na rozwój - bo mieliśmy i pioniera seksuologii, doktora Stanisława Kurkiewicza z Krakowa, który stworzył swój język, mieliśmy odważne aktywistki na rzecz pracy seksualnej i praw kobiet - Irenę Krzywicką i Zofię Nałkowską, mieliśmy nowocześnie myślącego lekarza-literata Boya - Żeleńskiego. Ale po wojnie nie mieliśmy rewolucji, którą nawet Węgry jakoś zaliczyły…
I przez to właśnie nie doszło do naturalnego rozwoju społecznego. Wojna to wszystko przerwała, a potem zmienił się ustrój i chodziło o walkę klas, a nie o wyzwolenie seksualne. Gdy przyszedł PRL, wszystkie oddolne ruchy zostały zgniecione, uznane za antypaństwowe. Wszelkie zmiany musiały być odgórne, wynikać z ideologii państwowej. Państwo całkowicie kontrolowało całe ludzkie życie.
I tak, masz rację – z tradycją, którą zbudowali nam Kurkiewicz, Nałkowska, Krzywicka, Boy - i gdyby nie było żelaznej kurtyny, może nawet byśmy byli pionierami rewolucji seksualnej? Nawet pomimo naszego katolicyzmu
Żałujesz?
Bardzo. Że taka niesamowita para Boy - Żeleński i Krzywicka nie dali rady. Zresztą pisma Boya z przed stu lat dotyczące moralności i seksualności, są dziś tragicznie aktualne. Wystarczy też popatrzeć gdzie jesteśmy w debacie dotyczącej pracy seksualnej, a przecież Zofia Nałkowska była w tej kwestii absolutną pionierką i to nie tylko w Polsce, lecz jeszcze na długo przed ruchami emancypacyjnymi pracownic seksualnych na Zachodzie.
"Dwudziestotrzyletnia Zofia Nałkowska na pierwszym jawnym Zjeździe Kobiet Polskich w 1907 roku wygłosiła mowę 'Uwagi o etycznych zadaniach ruchu kobiecego'. Mowa była tak rewolucyjna, że zszokowała nawet same sufrażystki. Podobno Maria Konopnicka, wtedy autorytet polskich emancypantek, zdenerwowana wyszła z sali" – piszesz.
Nałkowska zarzuciła emancypantkom zbyt małą stanowczość, krytykowała, że choć mówiono o prostytucji, to nie zaproszono ani jednej przedstawicielki tego zawodu. "Przyjęłyśmy biernie narzuconą nam przez przeszłość klasyfikację na kobiety z towarzystwa i nie z towarzystwa, zaakceptowałyśmy podział oparty li tylko na stosunku naszym do mężczyzny, nie wniosłyśmy nowego kryterium, przyjmując biernie i niewolniczo panujący wzór cnoty" mówiła, i dalej: "Gdybyśmy jednak mniej polegały na wiadomościach, jakich nam o tym świecie udzielali mężowie nasi ze swych spostrzeżeń kawalerskich, tylko same miały odwagę go badać - w innym nieco świetle ujrzałybyśmy istotę i przyczynę prostytucji".
Wygłosiła też płomienną mowę, w której przyrównała małżeństwo do prostytucji dowodząc, że i jednym, i drugim rządzi przymus ekonomiczny. Zarzuciła kobietom, że nie przyznają się do swojej seksualności, a że powinny domagać się prawa do seksualnego samostanowienia, nie tylko w odniesieniu do macierzyństwa, lecz także w oderwaniu od niego
A na koniec rzuciła słynne: "Chcemy całego życia!".
Ciągle aktualne. Wszystkiego tego, tej spuścizny Nałkowskiej, nas pozbawiono. Tylko dlatego, że w PRL nie było wolności: słowa, zrzeszania się, politycznej, tworzenia partii. Tam, gdzie te wolności podstawowe były - na przykład w Niemczech, którym się w mojej książce "Pieprzyć wstyd" szczególnie przyglądam, nie trzeba było o nie walczyć. Jedyną sferą, która była "uciskana", była właśnie sfera seksualna. To była ostatnia kwestia do "załatwienia" dla tych, którzy wolność już mieli. Nic więc dziwnego, że młodzi ludzie w tamtym powojennym czasie po prostu postanowili to zmienić i tę wolność sobie wywalczyć.
Nas to ominęło, bo my musieliśmy walczyć o podstawowe wolności, kwestie seksualne były mniej istotne. A do tego jeszcze były one w sferze prywatnej, nie były społeczne
Teraz nadal są niby w tej sferze prywatnej, nadal były przecież ważniejsze rzeczy do załatwienia niż prawa kobiet, czy mniejszości, za które w końcu zabrali się politycy prawicy - z koszmarnym skutkiem. To było pokłosie wstydu, że o seksie się nie rozmawia?
Już się zaczyna rozmawiać.
Właśnie teraz jesteśmy w momencie, kiedy rewolucja seksualna w Polsce zaczyna się dokonywać
Mam wrażenie, że to następuje od początku lat dwutysięcznych.
Choć nadal w Polsce Kościół i religia katolicka trzyma się mocno, to jednak powoli młode pokolenie odchodzi od Kościoła - to dzięki temu będzie możliwe wyzwolenie sfery seksualnej spod presji wstydu i moralności
Kościół ma jednak wyjątkową rolę w Polsce, na tle innych krajów bloku wschodniego: w powszechnej opinii to Kościół pomógł Polakom przetrwać czasy PRL-u i był sferą wolności, zwłaszcza w latach 80. Wdzięczność spłacanie długu za ten okres są oczywiste dla rządzących polityków bo przecież w Polsce - poza krótkim czasem, kiedy rządziło SLD - rządzi ciągle prawica.
Piszesz w książce, że rewolucja seksualna ma dwa etapy.
Obydwa bardzo ważne. Najpierw zmiana mentalności, za nią idą zmiany obyczajowe i zmiana stylu życia, potem zmiany w prawie. W demokratycznych krajach nastąpił naturalny proces dostosowania prawa do nowej, zmieniającej się rzeczywistości. Czyli że prawo zmieniło się w związku z tym, że obywatele tego oczekiwali, wymagali i domagali się. To prawo właśnie dotyczące sfery seksualnej, prokreacji, itd.
W większości krajów zachodnich są co najmniej przepisy legalizujące związki partnerskie, już nie mówiąc o dostępności aborcji - jest to oczywiste prawo kobiety. Choć wszystkie nas chyba niepokoi wyrok Sądu Najwyższego USA, ale nie od dziś wiadomo, że wolność raz zdobyta nie jest na zawsze, trzeba o nią dbać
Zwłaszcza jeśli dotyczy kobiet i mniejszości.
Zwłaszcza. W tej chwili w Niemczech panuje taki międzypartyjny konsensus, na razie go nikt nie narusza - nawet prawicowe partie nie walczą o zakaz aborcji nie próbują majsterkować przy emancypacji prawnej osób LGBT+ - nie ma mowy. Podczas niedawnych Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej Węgry grały mecz z Niemcami tuż po tym jak Orban wprowadził putinowski „zakaz promocji homoseksualizmu". Szef CSU - konserwatywnej, katolickiej partii - Markus Soeder wrzucił na media społecznościowe swoje zdjęcie na stadionie Bayernu Monachium czeka na ten mecz w tęczowej maseczce na twarzy. To tak jakby Kaczyński wystąpił w takiej maseczce, albo Ziobro - nie do pomyślenia.
Chciałam cię zapytać jeszcze o taki cień Jana Pawła II na tym, jak postrzegamy seksualność w Polsce.
Ten cień na szczęście się staje coraz krótszy. Jan Paweł II - miał wpływ na moje pokolenie, może na trochę młodsze też, ale na dzisiejszych 30-latków już nie, bo oni go nie pamiętają. To ludzie, którzy jeżdżą po świecie, mają internet widzą, jak się żyje gdzie indziej. Znają języki - w moim pokoleniu znajomość angielskiego była rzadka i przez to też ogrom tego seksualnego postępu nam umykał. Oczywiście w Polsce nadal jest duma z "naszego papieża". Ale wiesz, ja bym tak nie przesadzała z tym, że tak wszyscy go słuchali. Bo to, co deklarujemy, to jedno, a co robimy to drugie. Najlepiej to pokazuje, jak żyją niektórzy prawicowi politycy czy publicyści - wspominając choćby skandal w Ordo Iuris, kościelny ślub Kurskiego czy pornograficzne wątki w powieści Ziemkiewicza "Ciało obce".
Zachód od dawna widział Jana Pawła jako tego, który wzywał do niestosowania prezerwatyw, gdy w Afryce szalał i zabijał AIDS. Skrajnego konserwatystę, którego poglądy na seks ukształtowała straumatyzowana przez wojnę i pobyt w obozie koncentracyjnym, przyjaciółka Wanda Połtawska
Jeden z bohaterów reportażowej części twojej książki, Felix Ruckert, znany niemiecki choreograf, tancerz, który od wielu lat skupia się w pracy z ciałem nad seksualnością, prowadzi warsztaty i seminaria w berlińskim Instytucie Badań nad Ciałem i Kulturą Seksualną, mówi, że "idea, że ciało kobiety należy tylko do niej, a nie do jej faceta, odzwierciedlająca się w haśle: 'Moje ciało - mój wybór' jest absolutnym novum w historii ludzkości i największym osiągnięciem rewolucji seksualnej". A ty co myślisz?
Że tych ważnych zdobyczy jest dużo więcej. Uważam, że taką nadrzędną jest oddzielenie seksu od prokreacji, bo to stworzyło zupełnie nową społeczną sytuację, niespotykaną do tej pory w żadnej właściwie kulturze. Następnymi najważniejszymi kwestiami są wyzwolenie kobiecej seksualności i seksualności nieheteronormatywnej - ale to wynika właśnie z oddzielenia seksu od prokreacji. Fakt, że seks może istnieć poza obowiązkiem rozmnażania się, że rozmnażanie się może istnieć poza seksem, oznacza, że seks staje się taką częścią życia jak jedzenie, uprawianie sportu, chodzenie do teatru.
Czy to już u nas jest? To poczucie? Pierwsza faza rewolucji seksualnej?
Teraz mamy początkowy, najtrudniejszy etap, kiedy się trzeba przebijać jak górnicy na przodku. Czyli topornie, z mozołem, z trudem. Musimy rozwalać najgrubsze ściany i mury uprzedzeń i zabobonów. To zawsze jest najbardziej dramatyczne, bo niszczysz coś, co ma tysiąclecia tradycji
Później już będzie łatwiej. A za tym - tak to widzę - pójdą zmiany legislacyjne. Najprawdopodobniej zostanie poluzowana ustawa aborcyjna. Nie miejmy złudzeń, że ona od początku będzie szalenie liberalna - raczej obwarowana różnymi warunkami, ale będzie. Podobnie z kwestią związków partnerskich. Nie zostaną wprowadzone od razu małżeństwa, ale zostaną wprowadzone ułatwiające życie razem zapisy. Tak to się właśnie robi - Tomasz Terlikowski, przestrzegając kiedyś przed dawaniem choćby najmniejszych praw parom jednopłciowym, ostrzegał przed taktyką salami - że chodzi o to, by załatwiając sprawy po kawałeczku, dojść do pełni praw.
Żeby w końcu doszło do zmiany, trzeba demonstrować, pokazywać w mediach osoby transpłciowe, niebinarne, rozmawiać o różnych orientacjach i tożsamościach seksualnych
Bardzo mi się podoba, że Netflix demoralizuje Polaków, a parady równości są w coraz mniejszych miastach - to powoduje, że ludzie zaczynają widzieć rzeczy, i że one się w ich głowach normalizują. Ludzie widzą, że geje, lesbijki, osoby transpłciowe nie gryzą. Osoby transpłciowe są zawsze najmocniej dyskryminowane - choć nie w każdej kulturze...
...ale u nas na celownik ewidentnie wziął je Jarosław Kaczyński.
I nie daje im żyć.
Ale naprawdę, z dystansu widać, że się zmieniamy, że większość się liberalizuje
A to sprawia, że coraz bliżej są zmiany prawne. Kwestie seksu nie leżą oczywiście w centrum zainteresowania elektoratu, ale ludzie zaczynają rozumieć, że liberalizm, nie tylko lewicowość, polega również na liberalizmie obyczajowym, czyli na tym, że po prostu się daje innym żyć tak, jak chcą.
Ewa Wanat fot. Tomasz Palacz
*Ewa Wanat - dziennikarka. W latach 2003-2012 szefowa radia TOK FM, gdzie prowadziła wiele audycji, m.in. "Kochaj się długo i zdrowo" wspólnie z Andrzejem Depką. Współpracowała z "Gazetą Wyborczą", TVP1 i TVP2. W 2011 r. jako naczelna TOK FM znalazła się na liście 100 najbardziej wpływowych Polaków tygodnika "Wprost".
