Aga Kozak: Kiedy jakiś czas temu moja znajoma powiedziała głośno w barze, że jest "za stara i za gruba" na coś, już nie pamiętam na co - ludzie wokół zaczęli protestować, że to nieprawda, że to autobody shaming. A przecież miała prawo nazwać się tym słowem, które konsekwentnie od jakiegoś czasu odczarowujecie: że "gruby/a" nie jest obelgą, lecz opisem.
Natalia Skoczylas*: Takie reakcje nie wynikają z opiekuńczości, może czasami to jest specyficzna troskliwość. Ja bym to identyfikowała jako strach przed grubością. Bo powiedzmy sobie szczerze - każda osoba może stać się gruba.
I - żarcik! - mimo, że "promocja otyłości szaleje", ludzie raczej nie chcą być grubi.
Urszula Chowaniec*: Promocja, promocja - tyle lat roboty i ciągle nic! (śmiech)
N: Słabo, gdzie te marketerskie zdolności? Ale wracając do opisanej przez ciebie sytuacji: ludzie reagują z uprzedzeń, ze strachu, że takie słowo istnieje i że "to" mogłoby dotyczyć ich.
Natalia Skoczylas i Urszula Chowaniec fot. archiwum prywatne Vingardium Grubiosa
U: Ja myślę, że to strach, panika i stres związany z tym, że ktoś mówi o sobie, że jest gruby - bo przecież "wszyscy dobrze wiedzą", że gruby/gruba to jest ostateczna obelga.
Często, gdy już nie masz innego argumentu w dyskusji czy kłótni - zwłaszcza wobec kobiet - to mówisz jej, że jest gruba, brzydka i … już! Koniec!
Więc taki moment, kiedy bez oceny i tak po prostu osoba mówi o sobie, że jest gruba - to jest to moment naruszenia umowy społecznej "przecież zawsze mówimy, że ktoś jest gruby, jak chcemy go wkurzyć", więc co teraz? Nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni.
N: Zwłaszcza jeśli/gdy mówi to faktycznie osoba gruba.
Bo często mówią to osoby chude: "Ojej jestem gruba!" i to ma wtedy inną moc. Wiemy, że to takie chrzanienie, żeby usłyszeć "nie, wcale nie jesteś!".
Urszula Chowaniec i Natalia Skoczylas fot. archiwum prywatne Vingardium Grubiosa
Mamy ogromną lekcję do odrobienia, jeśli chodzi o osoby grube i grubość, prawda? Nie ma neutralnie pokazywanych osób grubych w reklamach, w serialach…
U: Jeśli chodzi o reprezentację, to nawet bardzo dużą pracę do odrobienia. Właśnie skończyłam serial "Wielka woda" - wspaniały! - ale pokazuje, jak prowadzimy narrację o grubości. Jeżeli się pojawia, wpisuje się w stereotypy. Przykładowo, nie mamy w głowie zapisanych obrazów grubych profesjonalistek. Dobrze, że mamy Lizzo, bo osób, które są grubymi artystami i robią światową karierę prawie nie ma. Oczywiście pojawiają się pierwsze jaskółki reprezentacji w reklamach. Ale nadal to są jednostki.
Nawet w ciałopozytywnym polskim internecie grubych osób prawie nie ma - mimo że to jest temat ściśle związany z ciałem, z grubością i pracą antydyskryminacyjną na rzecz grubych osób.
N: Mam też poczucie, że nawet gdy już te osoby się gdzieś zdarzają - coraz częściej, im częściej pojawia się taka różnorodność ciała - to od razu odpowiadają na nią rynki związane z odchudzaniem, treningami i "poprawianiem" wszelkich rzeczy. Jeśli chodzi o wspomniane stereotypy w kulturze popularnej, przywołam Adele, bo była kiedyś gruba. I gdy była, musiała tę grubość czymś zrekompensować: "Jest gruba, ale tak pięknie śpiewa". Mogliśmy jej wybaczyć tę grubość, bo ma talent.
U: Jest wiele odmian stereotypowego "dobrego grubaska" - osoby, która wprawdzie jest gruba, ale może się z nami kolegować, bo na przykład stara się schudnąć; albo jest gruba, ale uprawia sport, albo jest przydatna.
Grubość jest czymś, co trzeba wyjaśnić.
Brakuje ciągle filmów czy seriali, w których bohaterka jest gruba tak po prostu - że jest to jej taką cechą równie ważną jak to, że jest blondynką. I że jej grubość nie jest przyczyną kłopotów czy czy dramy, która się wokół tej postaci dzieje.
N: Z polskiego kontekstu przywołam "Przepis na życie" - postać o ksywie "Gruba" grała Dominika Gwit.
Portale plotkarskie szeroko to komentowały w takim kontekście, że "co za odważna osoba, nie wstydzi się grać, pokazywać, wychodzić!". To mnie oczywiście denerwuje, że mówi się, że do tego potrzeba odwagi, ale w Polsce faktycznie potrzeba odwagi - nie dlatego, że z tym ciałem jest coś nie tak, tylko dlatego, by mieć w du*ie wszystkie komentarze i nieprzyjemności, tę całą przemoc, którą nas spotyka. To wymaga zawzięcia się w wielu sytuacjach. Bo przecież ludzie powszechnie wierzą, że przecież wystarczy tu dietę, tu sport i się zeszczupleje - a szczupło to już "dobrze".
Większość osób nie zdaje sobie sprawy z tego, z czym boryka się osoba gruba w Polsce. Ula opowiadała kiedyś, że gdy została zaproszona do studia telewizyjnego, zastanawiała się, czy będą mieli odpowiednie dla niej krzesła. Nie mówiąc już oczywiście np. o dyskryminacji u lekarza.
N: No tak, bo większość osób myśli: "jeśli coś jest czyjąś odpowiedzialnością osobistą, to właściwie czemu mamy się dostosowywać, skoro ktoś mógł zdecydować inaczej, a jednak postanowił być gruby?". To dlaczego my mamy mu zrobić szerokie krzesła?
U: Skoro nie chce się dopasować, to niech stoi!
N: Nie mówię, że wszyscy mają złe intencje, czasami to jest po prostu brak zauważenia problemu, bo ktoś nie pomyślał. Ale często to są złe intencje.
U: Mnie to wkurza.
Kiedy idę do lekarza i w poczekalni nie ma krzesła, na którym nie mogę komfortowo siedzieć albo idę do restauracji, w której przez cały wieczór krzesło mi się wbija w uda, to jestem wściekła i nie znajduję już np. w tym wyjściu do knajpy przyjemności.
Staram się wtedy udzielać feedbacku - napisać przynajmniej maila do danej organizacji. I jakoś to rozumiem: ponieważ sama nie poruszam się na wózku, nie widzę sama z siebie, naturalnie, przestrzeni nieprzystosowanych dla osób na wózkach. W takie rzeczy trzeba włożyć aktywny wysiłek. Ale czy w 2022 roku nie powinno to być domyślne?
Inkluzywność powinna obejmować nie tylko osoby z ograniczeniami ruchowymi, ale też osoby grube. Powinna być standardem, a nie jest.
Jest taka gruba duńska komiczka - bardzo popularna - która nie wystąpi w sali, w której nie ma szerokich foteli. A przecież taka informacja po prostu nie jest niedostępna: są czy ich nie ma! Trzeba o tym mówić głośno, bo inaczej nic się nie zmieni.
A barierą przed mówieniem nie jest wstyd?
U: Oczywiście. Dla mnie przez wiele lat było zawstydzające, że właśnie mam problem z szerokością rękawa ciśnieniomierza. Zawstydzające dla mnie było, że gdy usiądę w tramwaju, to rzeczywiście zajmuję miejsce obok. Tak było przed procesem - jak my go nazywamy - grubancypacyjnym.
Teraz mówię: dobra, jestem gruba i co z tego? Oczekuję, że będę uwzględniana w designie świata. Nie jest wcale łatwo mówić o tym. Ale jeśli nie będziemy o tym mówić, to nikt o nasze prawa się za nas nie upomni.
N: Barierą przed mówieniem jest nie tylko wstyd czy strach, jakieś nasze prywatne emocje, ale to gdzie nasze słowa mają szansę dotrzeć i z jaką mocą. Często słowa osób z grupy marginalizowanej nie są brane równie poważnie, co grupy faworyzowanej. Mówiąc na przykładzie: zdarza się, że kobiety o czymś edukują, np. o przemocy ze względu na płeć, a przychodzi koleś, robi szoł i nagle jest reakcja "tak, to prawdziwy problem, skoro on też tak mówi!". Tutaj jest podobnie, największe zasięgi w mówieniu o naszych doświadczeniach nadal mają osoby, które mówią o tym, co tak naprawdę przeczytały, czy usłyszały u nas.
Pracujecie razem nad raportem…
U:…który niedługo będziemy wypuszczać i który mówi, że osoby grube są traktowane przez lekarzy paskudnie i że doświadczają przemocy za "du*ę" - bo chodzi tu przecież o gabaryt. Musimy takie fakty wyciągać na światło dzienne, bo jakkolwiek byśmy nie chcieli, nie wyprzemy tego, że grube osoby po prostu są w społeczeństwie. Lekarz nie może zwalać całej odpowiedzialności za stan zdrowia na grubą osobę tylko dlatego, że jest gruba.
Zwłaszcza że u nas jest naprawdę dużo grubych osób i - biorąc pod uwagę wszystkie czynniki - nie możemy jako państwo sobie pozwolić na to, by jakichkolwiek pacjentów wyłączać z procesów terapeutycznych. Nie można powiedzieć 3/4 społeczeństwa, że "schudnij albo nie będę cię leczyć".
N: Z historii, którymi podzieliły się z nami respondentki - bo to były głównie kobiety - wyłania się obraz bardzo stereotypowego podejścia, elementarnych braków wrażliwości czy nawet aktualnej wiedzy medycznej.
Wszystko potrafi być według personelu medycznego wyleczalne za pomocą schudnięcia, czy to złamana noga czy katar. Zdarzała się odmowa leczenia czy badania - będąc grubą, zderzasz się ze ścianą.
No właśnie: taka osoba na wózku to jest chora, albo doznała wypadku, a wy? "Po prostu nie chcecie schudnąć" - tak myślą ludzie?
N: To jest patologizowanie grubości: "no przecież ta osoba po prostu dużo jadła". To są stereotypy. Bo my rozmawiamy o zdrowiu tak zerojedynkowo, nie patrzymy na to, że mamy bardzo różne struktury psychiczne, fizyczne itd. Nie myślimy też o tym, że nawet jeśli ktoś ma zdiagnozowaną - według obecnych standardów - otyłość, to to jest tylko jedna cecha tej osoby.
U: Jeśli grubość uznamy za chorobę, to przecież nie możemy moralnie oceniać choroby. Funkcjonujemy w świecie ciągłego klasyfikowania rzeczy, które nie powinny w ogóle być klasyfikowane. Te osoby, które nagle stały się grube, wiedzą, że niekoniecznie powodem tego stanu są te stereotypowe chipsy i siedzenie na kanapie.
N: Ludzie chyba potrzebują - żeby jakoś sobie poukładać świat - wiedzieć dlaczego coś jest takie, jakie jest. Ale to czasem nie jest proste.
Wy wzięłyście na siebie wielką odpowiedzialność: w swoim podcaście Vingardium Grubiosa tłumaczycie o co chodzi w grubancypancji, a na waszych instagramach np. mogę nagle zobaczyć wasze ciała - np. tyłek Uli w powabnej bieliźnie.
U: Takich obrazów faktycznie wcześniej dużo nie było - ja dlatego pokazuję się w internecie, bo sama nie znalazłam osób, które by mówiły, że bycie grubą osobą to nie jest koniec świata, że można funkcjonować i prowadzić udane życie, będąc grubą. Bardzo mi tego brakowało. Do dzisiaj gdy oglądam seriale, filmy czy programy z grubymi osobami, to płaczę. Serio - jak widzę grubą babę to ryczę jak dziecko, bo dopiero gdy zaczęłam widzieć takie osoby o sylwetkach - przypominających moją - na ekranie, to dopiero sobie uświadomiłam jak ten mój świat jest niekompletny. Jak bardzo potrzebuję widzieć te wzorce, a przecież gdy dojrzewałam, nie miałam dostępu do tej reprezentacji. A teraz po prostu oglądam laski, które pokazują swoje ciała w internecie i mnie to karmi.
N: Ja na terapii dopiero się nauczyłam, że bezpowrotnie straciłam wszystkie lata nastoletnie. Wiele różnych doświadczeń zostało dla mnie zablokowanych ze względu na to, że byłam grubą dziewczynką i nastolatką. Bo właściwie nie chodziło o to, jak wyglądam, tylko o to jak społeczeństwo mnie postrzega. Pamiętam, że kiedy oglądałam po praz pierwszy "Dumpling" ("Kluszeczka"), ryczałam przez większość filmu. Niedługo potem pomyślałam, że chcę mówić publicznie o tym, jak dużą krzywdą jest dyskryminacja osób grubych.
Wyobrażam sobie, że to może oznaczać, że dorastałyście w takim społecznym przekazie, że na przykład życie seksualne nie jest dla osób grubych.
N: Każdy ma zakres seksualności dla siebie dostępnej i niedostępnej. Społeczeństwo uważa osoby grube za nieatrakcyjne, więc dochodzi do wniosku, że są to osoby, które nie uprawiają seksu - co jest dość śmieszne. Ale faktycznie randkowanie bywa bardzo rozczarowujące. Mnie się zdarzyło kilka razy, że ktoś mnie zghostował, gdy zobaczył jak wyglądam - przykre doświadczenie. Społecznie nosimy w sobie naprawdę silne uprzedzenia.
U: Uprzedzenia to jedno, a drugie to to, że uczymy się seksu przez pryzmat kapitalistycznego podejścia: karmimy się obrazami, w których ciała wyglądają zawsze tak samo, przedstawione są w bardzo konkretnych rolach - myślę, że wszystkim nam to dużo złego robi. Bo ideał piękna, do którego świat dąży, to jest zaledwie jakiś ułamek ludzkości!
A seks chcielibyśmy uprawiać chyba w większości. Fajnie by było, jakbyśmy rozszerzyli nasze spektrum pożądalności, włączyli szerszą perspektywę atrakcyjności seksualnej.
Ale tak, grube osoby mają kapitał seksualny dużo mniejszy albo nie mają w ogóle do niego dostępu, dzięki stereotypom, w których funkcjonujemy.
Mam jednak coś do powiedzenia: ludzie grubi uprawiają seks, ludzie starzy uprawiają seks, ludzie z niepełnosprawnościami uprawiają seks, zdrowi, chorzy - to się po prostu wydarza.
Świat też zaczyna nam coraz bardziej sprzyjać. Powiedziałaś, że widziałaś moje zdjęcie w bieliźnie - okazuje się, że są marki, które widzą grubego klienta, długo tego nie było. A cała ta otoczka, żeby się było w co ubrać i z czego rozebrać - mimo że może nie kluczowa - jest ważna. Czasem takie małe rzeczy, jak to, że poczuję się sexy w bieliźnie, bo ktoś zauważył moje potrzeby, potrafi zaważyć nawet na życiu seksualnym. Bo to nie jest o seksie - to jest o dostępności i inkluzywności.
Programy i filmy grubancypacyjne polecone przez Vingardium Grubiosa:
- Lizzo's "Watch Out for the Big Grrrls",
- "Shrill"
- "Orange is the New Black"
- "Dietland".
Vingardium Grubiosa - Ciałopozytywny podcast, którego brakowało ci w słuchawkach. Prowadzą Urszula Chowaniec i Natalia Skoczylas, czyli grubancypantki o byciu grubym bez przepraszania!
Natalia Skoczylas fot. archiwum prywatne
Natalia Skoczylas (ona/jej) - prawniczka w trakcie studiów doktorskich, koordynatorka projektów społecznych, działaczka antyprzemocowa i antydyskryminacyjna, specjalistka przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Aktualnie członkini Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej i prawniczka Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu. Szkoli i konsultuje z zakresu ciałopozytywności, inkluzywności i przeciwdziałania przemocy w ramach incluDARE.
Urszula Chowaniec fot. archiwum prywatne
Urszula Chowaniec (ona/jej) - kulturoznawczyni, blogerka, edukatorka, feministka i grubancypantka. Specjalistka w obszarach komunikacji i marketingu. Współpracuje z biznesem na rzecz rozwijania oferty dostępnej dla grubych osób, występuje publicznie, prowadzi szkolenia i konsultacje. Od 2016 roku zajmuje się tematyką grubości w kontekście kulturowym i społecznym oraz ciałopozytywności i zachodzących w ruchu przemian. Prowadzi bloga galantalala.pl
