Aga Kozak: Dlaczego zajęłaś się akurat opisywaniem emocjonalności narodu, który - jak sama dowcipnie opisujesz - po pandemii poczuł ulgę, kiedy przepisowe dwa metry dystansu mógł zamienić na swoje tradycyjne pięć?
Katarzyna Tubylewicz, autorka książki "Szwedzka sztuka kochania"*: Bo to naród, który jest otoczony licznymi, fascynującymi mitami. Jeden z nich o "szwedzkim grzechu" narodził się w latach 60. i dotyczy wyzwolenia seksualnego Szwedów. Wziął się ze szwedzkiej kinematografii - i to takiej poważnej, bo nawet wczesne filmy Ingmara Bergmana na świecie uważane były za odważne erotycznie, np. w USA, reklamowano je niemalże jak pornograficzne kino artystyczne.
Szwecja dość wcześnie weszła też w obyczajową rewolucję roku 1968, no i była krajem, który już w latach 50. wprowadził edukację seksualną do szkół.
Szwecja ma więc dość długą historię wyzwolenia seksualnego...
KT: ...i innego, bardziej naturalnego stosunku do ciała niż np. my mamy w Polsce, czy w innych krajach. A do tego w szwedzkiej kulturze widoczne jest wyraźne skupienie na intymności, jest w niej miejsce na analizowanie relacji międzyludzkich.
Szwecja jest też krajem pełnym kontrastów: z jednej strony bardzo dużo ludzi żyje tu samotnie, Szwedzi są bardziej nieśmiali niż wiele innych narodów i na pewno nie są najbardziej namiętnym narodem świata. Z drugiej strony są narodem, którego życie uczuciowe, erotyczne interesuje świat nie od dziś. Do tego mają niezwykły poziom tolerancji dla różnorodności związków, które są możliwe do pełnego zaakceptowania.
Chciałam więc przyjrzeć się temu, co dzieje się z miłością, z rodziną, kiedy może być tak różnorodnie definiowana i kiedy łatwe, upraszczające, moralnie przestarzałe, religijne oceny po prostu nie mają miejsca. Wydawało mi się też, że Szwecja, która jest zupełnie inna niż Polska, będzie ciekawym lustrem dla mojego pierwszego kraju. Bo właściwie moje pisanie o Szwecji jest zawsze także opowieścią o Polsce.
Czytając ją, mimowolnie porównuję "a u nas..". No właśnie, "a u nas" koncepcja grzechu i wstydu wywodzi się z katolicyzmu. Czego uczy tamtejszy protestantyzm o ciele, seksie i miłości?
Szwedzki protestantyzm historycznie był oczywiście bardzo pruderyjny, moralizujący i raczej nie nakłaniający do specjalnej otwartości w miłości. Jednak dziś Szwecja to jeden z bardziej zsekularyzowanych krajów świata.
A protestancki Kościół Szwecji - bo to kościół narodowy - zmienił się niezwykle w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. To był jeden z pierwszych kościołów protestanckich, który wprowadził śluby dla par jednopłciowych. Od lat jest niezwykle widoczny podczas nie tylko Parady Pride - czyli Marszu Równości w Sztokholmie - ale też podczas całego tygodnia Pride.
Organizuje wtedy całą masę dyskusji na temat związków tęczowych czy poliamorycznych.
Sama byłam w tym roku podczas Pride na seminarium organizowanym właśnie przez kościół Szwecji, który prowadziła pani pastor ubrana w tęczowy strój: koloratkę i tęczową bluzkę. Miała fioletowe włosy, a dyskusja tyczyła się wątków queerowych w Biblii.
Ten kościół jest na zupełnie innym etapie niż wiele innych kościołów chrześcijańskich, aczkolwiek dzisiaj to już nie jest jedyny kościół protestancki, który udziela ślubu parom jednopłciowym – to zaczyna być generalna tendencja.
Katarzyna Tubylewicz fot. Rafał Masłow
A co z grzechem? Jego pojęciem?
Mam wrażenie, że dla Szwedów ważniejszy, niż koncepcja straszenia grzechem, jest traktowany również w kontekście duchowości czy religijności element bliskości do natury, który się pojawia w bardzo różnych kontekstach społecznych.
Szwedzi największe doświadczenia metafizyczne mają, obcując z naturą, a nie chodząc do kościoła.
Wakacje najchętniej spędzają w prostych domkach w lesie i nad wodą. Nie wstydzą się nagości w przebieralni czy w saunie. Ten stosunek do natury całkowicie zmienia stosunek do ciała, a więc także do erotyki.
W Szwecji uważa się, że seks to coś bardzo naturalnego, zdrowego. Tu można kupić sobie wibratory w aptece.
To symboliczne, bo oczywiście można je kupić jeszcze w wielu innych miejscach, ale chodzi mi o to, że ten seks jest też postrzegany jako po prostu prawo człowieka, prawo do zdrowia. Coś bardzo normalnego i organicznego.
Dodajmy do tego jeszcze słynny szwedzki pragmatyzm. Mój ulubiony motyw w twojej książce to ten, że o trójkącie rodzinnym, związku poliamorycznym dwóch mężczyzn i kobiety przeczytałaś nie w żadnym magazynie lifestylowym czy queerowym, tylko…
...w gazecie codziennej na stronach dotyczących kwestii ekonomicznych. Artykuł dotyczył tego, jak planować budżet w rodzinie poliamorycznej, a ta jest duża, bo mają dziewięcioro dzieci - jak to zrobić, aby panowała sprawiedliwość wydatków, kiedy jest troje dorosłych i trzy pensje.
Bo pamiętajmy, że w Szwecji, jeżeli ludzie są w związku - bez względu na to, czy są to dwie osoby, czy trzy osoby - to wszyscy pracują.
Szwecja ma najwyższy w Unii Europejskiej procent kobiet na rynku pracy. Jest tak między innymi dlatego, że w latach 70. wprowadzono tu indywidualne opodatkowanie małżeństw, co powoduje, że nie można odpisywać sobie nic od podatku, jeżeli ktoś w rodzinie nie pracuje zawodowo, by zajmować się dziećmi. To sprawia, że rodziny inaczej funkcjonują w wymiarze finansowym, inaczej są organizowane. Jeżeli zaś chodzi o poliamoryczne rodziny, to już po napisaniu mojej książki odkryłam, że istnieje też jeszcze jedna taka szwedzka rodzina bardzo widoczna w mediach społecznościowych, ale o trochę innym kształcie. Choć to również jedna kobieta i dwóch mężczyzn, to w przeciwieństwie do opisanych przeze mnie poliamoryków, tu dwóch mężczyzn jest partnerami jednej kobiety, ale ci mężczyźni nie mają ze sobą relacji.
Wychowują razem sześcioro dzieci. I choć poliamoria często kojarzy się ludziom przede wszystkim z erotyką, to media społecznościowe tej rodziny pełne są codzienności i praktycyzmu, wspólnego gotowania, remontowania i sprzątania... Jednocześnie Axelina, bo tak ma na imię kobieta w tym związku, ma zwyczaj wrzucać na Instagram zdjęcia, jak smaży szwedzkie pulpeciki w bardzo seksownych pozach.
Jest w tym sporo luzu i poczucia humoru.
To prawie reklama Ikei!
Prawda? Ta poliamoryczna rodzina żyje w bardzo zwykły, zorganizowany, bardzo praktyczny sposób. Podobnie jak bohaterowie mojej książki Linda, Erik i Hampus. Jedni i drudzy poliamorycy stawiają na przytulność, zwyczajność, dużo dzieci i praktyczne rozwiązywania problemów typu: "jak pomalować dobrze pokój".
Bo to, co się liczy najbardziej i czemu podporządkowane są relacje, to poczucie bezpieczeństwa, czyli...
...trygghet. W jakiś sposób tak jest, choć wcale nie we wszystkich historiach miłosnych, które opisałam. Za to, jeśli ludzie mają dzieci, to liczy się przede wszystkim ich wewnętrzne poczucie bezpieczeństwa, to dzieci mają być trygga.
W Polsce, gdy dochodzi do rozwodu, często rodzice kłócą się "nad dzieckiem", wyrywają je sobie, rozgrywają nim konflikt, walczą w sądach o władzę rodzicielską - w Szwecji to nie do pomyślenia. W Szwecji standardem jest to, że rodzice po rozwodzie pozostają w przyjaźni i razem wychowują dzieci.
W Szwecji taka przyjaźń - zwłaszcza ludzi, którzy są rodzicami wspólnych dzieci, a których związek romantyczno-erotyczny się skończył - jest czymś zupełnie normalnym.
To może być bardzo bliska przyjaźń, jak w przypadku bohaterów mojej książki, albo taka przyjaźń, która polega na tym, że współpracujemy, wychowując razem dzieci, ale nie przyjaźnimy się już aż tak bardzo, żeby wyjeżdżać na wspólne wakacje. Generalnie jednak istnieje przekonanie, że najlepiej, gdy po miłości następuje przyjaźń, a nie pustka lub jeszcze gorzej: nienawiść.
Moi bohaterowie z rozdziału "Miłość po miłość", czyli Katrin Zytomierska i Bingo Rimér to bardzo znani w Szwecji ludzie: prowadzą kultowy podcast na temat relacji, a poza tym Bingo jest znanym fotografem, a Katrin celebrytką, która prowadzi dziś z sukcesami własną firmę. Żyją w takim układzie, w którym Bingo ma nową narzeczoną, niedługo będzie się żenił i planuje kolejne dzieci, ale jednocześnie jest bardzo zaprzyjaźniony z dwiema byłymi partnerkami, z którymi ma dzieci, ale przede wszystkim z Katrin, z którą ma jeszcze małych synów. W tym układzie jest jeszcze kolejny po Bingo, także już były partner Katrin - Alex, ojciec jej najmłodszego syna. Tych troje dorosłych zawsze jakąś część wakacji spędza razem ze wszystkimi dziećmi, Bingo i Katrine specjalnie kupili obok siebie domy letnie, żeby dzieci miały blisko od jednego do drugiego. W Sztokholmie też mieszkają bardzo blisko siebie, przynajmniej raz w tygodniu jedzą wszyscy razem kolację, chodzą na mecze piłki nożnej synów. Ich dzieci mają poczucie, że rodzice nadal są uwielbiającą się rodziną, choć nie są już razem.
Wisienką na torcie, jest w twojej książce opowieść o tantryku, który napisał książkę o swojej erotyczno–duchowej ścieżce, a któremu w promocji tej książki towarzyszy mama, konserwatywna polityczka.
Erik Adelsohn to bardzo ciekawa postać, bardzo lubię tego bohatera. Jest synem dwojga, jak na Szwecję bardzo konserwatywnych, polityków: jego ojciec był przez wiele lat przewodniczącym partii Moderatów, która jest partią centroprawicową, mama była przez parę lat ministrą kultury w rządzie centroprawicowym. Tymczasem ich syn, który odebrał najlepsze z możliwych wykształcenie i robił wielką karierę, mając 30 lat był dyrektorem dużej firmy, miał sporo pieniędzy, pięknie mieszkanie, wspaniałą narzeczoną, i był przystojny, czuł się bardzo, bardzo nieszczęśliwy i niespełniony. Miał poczucie, że jego życie jest puste.
Odnalazł się w tantrze.
Traktowanej jako ścieżka odnajdywania duchowości przez ciało, ale w bardzo radykalnej wersji, bo tantra oczywiście może mieć bardzo dużo różnych wymiarów. Adelsohn należał do grupy Tantra No Limits: podróżował po całym świecie, bywał na różnych warsztatach tantrycznych i spróbował w seksie wszystkiego, we wszelkich możliwych konfiguracjach - co szczegółowo opisał w głośnej w Szwecji książce. I faktycznie, kiedy tę książkę zaczął promować, to w jej promocji pomagała mu właśnie jego bardzo znana, konserwatywna mama, która podczas wspólnych wywiadów, których udzielali, mówiła, że czytając autobiografię syna pełną tematów i scen łamiących różne tabu, nie czytała tych fragmentów o seksie, ponieważ miała poczucie, że to jest trochę kazirodcze. Jednocześnie cały czas wspierała syna! Ten rozdział jest z jednej strony ciekawą opowieścią o tantrze jako takiej, o rozwoju przez doświadczanie ciała i o tym, co pozytywnego z tego płynie, jak i o pewnych ryzykach, ale to jest też bardzo piękny rozdział o tym, czym powinna być miłość rodzicielska. O tym, że rodzic wspiera swoje dziecko i choć nie może go w szalonym rozwoju zatrzymywać, to nigdy nie odrzuca, zawsze stara się zrozumieć i zachować bliskość.
A czy niedawna zmiana rządów w Szwecji wpłynie jakoś na postrzeganie seksualności? Do władzy doszli konserwatyści, dla których bardzo ważne są wartości rodzinne.
To wpłynie na wolność, ale myślę, że w innych wymiarach niż miłosny i seksualny czy erotyczny. Warto może dodać, że jeżeli chodzi o takie tematy, to jeszcze przed zmianą rządu w szkołach szwedzkich wprowadzono bardzo dużo zmian do programów edukacji seksualnej. W Polsce prawica często mówi, że edukacja seksualna to seksualizowanie dzieci, sprawianie, że one za wcześnie będą debiutować seksualnie. Tymczasem w Szwecji edukacja seksualna działa od wielu lat, ale gdy badano jej jakość, uznano, że tak strasznie dużo mówi się o ryzykach związanych z różnymi chorobami wenerycznymi, o tym, jak nie zajść w ciążę, że to sprawia, że młodzież seks przestrasza i że to coraz bardziej opóźnia debiut seksualny. Więc teraz do programów wprowadzono nowy temat, mówiący, że seks ma być przyjemnością, uczy się także znaczenia komunikacji w seksie i dbania o wspólną przyjemność, a nie straszy tylko odpowiedzialnością i konsekwencjami. A jeśli chodzi o ten nowy konserwatywny rząd, na którego działania wpływa, niestety, bardzo partia nacjonalistyczna Szwedzkich Demokratów, która jest w bloku popierającym działania rządu, to oni nie chcą wpływać na nauczanie o seksualności, za to proponują, by wprowadzić kanon obowiązkowych lektur do szkół, co wywołuje dyskusję.
I to Szwedów szokuje?
Tego w Szwecji nigdy nie było w szkołach: nigdy nie było książek, które "trzeba" przeczytać, choć Szwedzi bardzo dużo czytają. Teraz, gdy padło takie hasło, że trzeba wprowadzić kanon, żeby budować poczucie wspólnoty narodowej, są straszne protesty! Na kanon nie zgadza się wielu pisarzy/ek, protestują profesorowie/ki literatury, wydawcy/czynie, twierdząc, że kanon literacki to pierwszy krok do totalitaryzmu, że nie wolno w kulturze narzucać niczego, że nie wolno mówić, że jakieś dzieła są obowiązkowe.
Myślałam, że zmiany będą przede wszystkim w polityce migracyjnej.
I masz rację. To są duże zmiany, do których dochodzi teraz w całej Skandynawii. Szwecja, która długo była wzorem otwartości i miała ambicję bycia "humanitarnym mocarstwem", przestanie taka być. Ale choć Szwecja nie jest obecnie w idealnym momencie historycznym, to nadal jest krajem, w którym wierzy się - i to mocno - zarówno w egalitaryzm, jak i w tolerancję. I kwestie takie jak akceptacja różnorodności związków i wolności uczuć na pewno się nie zmienią.
Szwecja pozostanie takim krajem, w którym jeżeli dwóch mężczyzn się kocha, jest małżeństwem i wychowuje wspólnie dziewięcioletnie córeczki bliźniaczki, to uważa siebie za szwedzkich Kowalskich. Poziom tolerancji dla rodzin tęczowych jest tak duży, że taka rodzina nie czuje się w żaden sposób inna od rodzin hetero.
A jak będzie z prawami kobiet, na przykład tym do aborcji?
Na pewno nie zostanie Szwedkom odebrane, to jeden z najważniejszych filarów demokracji. Ponieważ partia Szwedzkich Demokratów, wspierająca obecny rząd, miała swego czasu polityków, którzy poruszali kwestię skrócenia czasu dopuszczalności aborcji, to właśnie nowy, konserwatywny rząd po to, by zapewnić, że nie ma mowy o tego typu zmianach, zapowiedział, że będą dążyć do tego, by prawo do aborcji wpisać do konstytucji. Ciekawe, prawda? To będzie zaiste zaskakujący efekt władzy konserwatystów - w bardzo szwedzkim stylu.
Katarzyna Tubylewicz fot. Rafał Masłow
*Katarzyna Tubylewicz – pisarka, kulturoznawczymi i tłumaczka z języka szwedzkiego. Autorka powieści "Bardzo zimna wiosna", "Własne miejsca", "Rówieśniczki", "Ostatnia powieść Marcela". Jej reporterskie książki to kultowi dziś "Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie", "Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą" i "Samotny jak Szwed? O ludziach Północy, którzy lubią bywać sami". W latach 2006–2012 była dyrektorką Instytutu Polskiego w Sztokholmie. Mieszka w Sztokholmie i w Warszawie. Od lat praktykuje jogę i jest jej nauczycielką.
Szwedzka sztuka kochania fot. mat. prasowe wydawnictwa Wielka Litera
