Aga Kozak: Dlaczego w swoim doktoracie zajęłaś się akurat kobietami między 38 z 52 rokiem życia?
Paulina Smaszcz*: Bo nikt inny się nimi nie zajmował. We współczesnych czasach można je nazwać grupą "w połowie biegu życia". Porównuję ją w badaniach, do kohorty ( **kohorta to termin stosowany w statystyce i naukach stosujących ją, oznaczający zbiór obiektów, najczęściej ludzi, wyodrębniony z populacji z uwagi na zachodzące jednocześnie dla całego zbioru wydarzenie lub proces w celu przeprowadzenia analizy - red.) wcześniejszej 30 - 38 lat i do kohorty późniejszej: 50 - 59 lat. Bo okazuje się, że te grupy bardzo się od sobie różnią. Owa grupa, którą się zajęłam jest pozostawiona sama sobie i właściwie nie ma o niej informacji, danych - nie była badana. Dr Piotr Oleś zajmował się co prawda kryzysem wieku średniego - ale i u mężczyzn i u kobiet, natomiast nikt nie zajął się osobno kobietami. Poszłam z pomysłem na badanie właśnie tej grupy na SWPS, do prof. dr hab. Izabeli Grabowskiej, w pięć lat zrobiłam badania i napisałam o nich doktorat.
Mówisz, że okazało się to nie lada wyzwaniem.
Bo te kobiety często są tak zatrwożone, zahukane, sponiewierane, bez wsparcia. Żyją tak, jak żyją: to znaczy zgadzają się na życie, którego nie lubią, bo nie mają takiej pyskatej mordy jak ja. Boją się, że same, lub nie zgadzając się na coś - nie dadzą sobie rady. W związku z tym zgromadzenie grupy osób do badania było bardzo trudne, ponieważ większość z kandydatek mówiła: "Pani Paulino, tylko żeby nikt mnie nie rozpoznał po tym, co powiem". "Żeby nie wydało się, że to ja - bo w miejscu mojego zamieszkania…"
...a chodzi o Radom?
...nie do końca, bo nawet nie o miejsce, o osiedle, o dzielnicę, miasteczko, lecz o ludzi dookoła: rodziców, dzieci, znajomych, przyjaciół, partnera i sąsiadów. "Oni mnie zjedzą" - mówiły. "Ja po prostu nie mogę sobie na to pozwolić". Te wszystkie kobiety są mądre, wykształcone, dzielna, niesamowite, ale smutne i rozczarowane.
Dlaczego do badania wybrałaś akurat Radomianki? Mieszkanki miasta, w którym mieszka 214 tysięcy osób? Nie Warszawy, nie małego miasteczka?
Dlatego, że to jest miasto postwojewódzkie, w którym dominował przez wiele lat przemysł skoncentrowany na kobietach. Kobiety nie tylko pracowały na taśmach, ale również na wysokich stanowiskach. Były kierowniczkami - np. administracyjnymi, w urzędzie miasta, w przedszkolach i szkołach. Transformacja systemowa spowodowała, że miasta niegdyś wojewódzkie straciły swój status, zakłady pracy poupadały. W takich miastach jak Radom, mamy mnóstwo bardzo dobrze wykształconych kobiet, dla których nie ma pracy. Obecnie w Radomiu świetnie mają się dwie gałęzie przemysłu: budowlana i metalurgiczna. W związku z tym tam jest niewiele miejsca na kobiety poza administracją, natomiast reszta rynku pracy dla kobiet jest trudna.
Z Radomia do Warszawy są 104 kilometry.
I są takie dzielne kobiety, które próbują codziennie dojeżdżać, lecz większość nie ma takiej możliwości. Potencjał kobiet w miastach postwojewódzkich jest gigantyczny, tylko nie wykorzystany i nie zagospodarowany. System go nie wspiera: nie tworzy dla nich miejsc pracy, wspiera to, żeby kobiety zostawały w domu. I zostawia bez środków na starość. W Holandii, gdzie przebywa teraz mój młodszy syn, jeżeli kobieta ze swoim mężem decyduje się na to, że ona nie pracuje zawodowo, lecz wychowuje dzieci i zajmuje się domem, to kiedy przychodzi czas emerytury dostaje 50 proc. emerytury męża, bo na nią zapracowała. U nas dostajesz "nie powiem co" w papierku.
Czyli twierdzisz, że to system buduje u nas podległość ekonomiczną kobiet?
Zwróć uwagę, że my na tych samych stanowiskach nadal zarabiamy mniej. W niektórych firmach nawet do 30 proc. A - jak zbadałam - jesteśmy lepiej wykształcone niż mężczyźni. Mamy więcej certyfikatów, więcej skończonych fakultetów, szkoleń, cały czas chcemy się rozwijać, uczyć.
Gdy czytałam twój doktorat i wypowiedzi badanych, poraziła mnie pasywność kobiet.
Uderzył cię brak sprawczości? Pamiętaj, że nie badałam Warszawy, gdzie mieszkam czy Krakowa, gdzie mieszkasz ty.
Ta pasywność wynika ze strachu, z lęku. Przed czym? Przed oceną, opiniowaniem, zmianą, odrzuceniem, przed konfliktem. I kobiety - pogrążone w tych lękach - wolą tkwić w pasywności, bo boją się, że same, bez męża, rodziny, społeczności nie dadzą sobie rady finansowo. Że będąc sprawcze, niezależne w małej społeczności zostaną odrzucone.
W biograficznych opowieściach, które zamieściłam w swoim doktoracie, opowiadają, że są krytykowane przez dzieci, przez rodziców, którzy już są dużo starsi, przez pracodawcę, i przez partnera. Ze wszystkich badanych przeze mnie kobiet są ze dwie czy trzy, które mówią: "Jestem szczęśliwa, mam wspierającego partnera".
Ja to bym tym partnerom dała order. Oni są wzorcami wsparcia, ale to dwóch trzech mężczyzn, a reszta? Przerażające.
Przejmujące są te fragmenty wywiadów. Przebija się depresja, brak zadbania o własne potrzeby - za to dbania o pozory i potrzeby wszystkich naokoło. Bardzo wzruszyłam się przy wywiadzie, w którym jedna z badanych mówi, że pewnego dnia weszła do jej sypialni córka z kartką, na której było napisane "Wstań i zacznij żyć".
I to była naprawdę mała dziewczynka, nawet nie nastolatka. Nam się zawsze wydaje, że małe dzieci nic nie widzą, prawda? W tym dyskursie medialnym, którym jestem teraz otoczona słyszę "Pani ma duże dzieci - 16 i 25 lat!", "Czego pani dla nich jeszcze chce, czemu się pani nimi tak opiekuje?". To są - niezależnie od wieku - moje dzieci. Czy to znaczy, że jak moi synowie są dorośli to ja już nie będę ich matką? Będę! Ale rozumiem, co cię poruszyło. Bo ja do Radomia, do tych samych kobiet wracałam przez pięć lat. Z różnymi pytaniami: bo czasem kobiety nie były gotowe, żeby na nie odpowiadać. Mam z tymi wszystkimi badanymi kontakt i jestem im bardzo wdzięczna, a część z nich powiedziała "Wiesz, obudziłaś mnie".
Czyli pytania - potrzebne do doktoratu - pobudziły ich refleksyjność?
Tak, bo na co dzień one bały się zadawać sobie same pytania, bo to za dużo, bo to jeszcze by pokazało, że one nie żyją tak, jak chcą. "Zaczęłam myśleć, że nie mam na twoje pytania odpowiedzi i zaczęłam się zastanawiać, dlaczego ja nic nie robię dla siebie. Dlaczego o siebie nie zadbałam? Dlaczego jestem taka słaba?". To było budujące, bo widziałam progres, który te kobiety zrobiły w myśleniu o sobie. Mnie zmrażało, gdy słyszałam "W ogóle mnie nie interesuje polityka". Tak samo jak myślenie o swojej przyszłości. "Jak sobie wyobrażasz swoją przyszłość?" - pytałam. "Że się zestarzeję z moim mężem, wnukami, wyjedziemy do ciepłego kraju, będziemy jeździć camperem po Europie, wyjedziemy w Bieszczady". Pytałam więc "Co zrobiłaś, żeby się na tę starość zabezpieczyć?". Odpowiedzi: "Nic". Jednocześnie deklarują "Moja córka ma żyć inaczej niż ja". Ma być światowcem, może robić co chce, studiować, gdzie chce, uważać co chce, mieć swoje zdanie. Ale na koniec wywiadów, pytane czego by życzyły swojej córce - radomianki mówiły, "żeby wyszła za mąż i miała cudowne dzieci". W Polsce patriarchalny schemat skutecznie podtrzymują kobiety.
Choć coraz częściej mówimy o siostrzeństwie, to kobiecie często krzywdę robi inna kobieta, chociażby mówiąc jak ma żyć. Widać to nawet w twoich mediach społecznościowych.
Kobiety bywają największymi hejterkami kobiet. Nawet nie krytykami, lecz krytykantami: uważają, że ich soczewka patrzenia na życie to jest ten jeden jedyny, najlepszy schemat, wzorzec z Sevres tego, jak powinnam żyć.
Używając słów Kasi Miller: powinnam zamieść wszystko pod dywan, zakląć się w kamień, nic nie mówić, a jak coś to cicho, powinnam łykać wszystko co mi mówią niczym pelikan. A jak nie - to się narażę na to krytykanctwo i hejt. Sytuacja, w której się znajduję to dobitnie pokazała.
Kobiety po 38 roku życia według twoich badań mają być...
...przezroczyste. A już na pewno te po 45 roku życia. Przestaje się ich słuchać, pożądać, ale też nie są już widoczne na rynku pracy, nie ma już dla nich ofert. Firmy, w których pracują nie mają na nie pomysłu. Są niewygodne, bo pracują w tej firmie np. około 20 lat więc co z nimi zrobić? Albo przetrzymuje się je do emerytury albo - gdy nie jest w okresie ochronnym - pozbywają się ich.
Społeczeństwo też nie ma na nie pomysłu, albo gorzej, ma: to są "baby wchodzące w menopauzę", "ryczące czterdziestki". Rząd nie ma pomysłu... Nas się nienawidzi, bo mamy swoje zdanie, jesteśmy edukowane, trochę już przeżyłyśmy, mamy ogromny kapitał emocjonalny, ekonomiczny, społeczny, kulturowy. Ale nikt tego nie wykorzystuje.
A decyzje osobiste, które mogą zachwiać wizerunek „idealnej rodziny" - np. rozwód - wedle zebranych przez ciebie danych - nadal tragedia.
Tragedia, porażka.
Inna sprawa, że te kobiety nie potrafią być same, bo jak któraś nie ma męża to od razu jest samotna. W ogóle nie odróżniają samotności od bycia samą. Nie potrafią cieszyć się z tego, co potrafią, co osiągnęły. Nie widzą, ile zdobyły i ile przeszły, jakie mają doświadczenie, co wiedzą. Cały czas się samobiczują.
Nie ustają w wysiłkach, by mówić o sobie jak najgorzej. Zresztą my żyjemy w takim społeczeństwie, że nie wypada o sobie dobrze mówić. Byłyśmy tak wychowane. Ja do tego wzorca nie pasuję. Mówię głośno i jestem waleczna, śmieję się, że gdybym była dziewicą, to bym była Walkirią. No ale nie jestem (śmiech).
Skąd to u ciebie wynika?
Taki mam po prostu charakter: zawsze się przyznaję do tego, ile mam lat, o co walczę. Często zresztą walczę o innych, dlatego, że cierpię, gdy się dzieje jakaś niesprawiedliwość.
Nie umiem powiedzieć "Z tego będę miała korzyści materialne, więc teraz się ukorzę i uciszę".
Wolę mieć na jedną bułkę w tygodniu i się zagłodzić niż zrezygnować ze swoich wartości i z tego, w co wierzę. Wiele osób nazwie to głupotą, bo w świecie liczą się pieniądze. A ja uważam, że pieniądze raz się ma, raz się nie ma. Umiejętność spojrzenia sobie w twarz w lustro bez ochoty narzygania na siebie - jest dla mnie jednak ważniejsza.
Czy to dużo kosztuje emocjonalnie?
To bardzo duży wysiłek, ponieważ w tym kraju wszyscy się znają na wszystkim, wszyscy radzą, jak masz żyć. W naszym kraju nie ma akceptacji różnorodności - bo to kraj nacjonalistyczny, patriarchalny. Konserwatywnie katolicko-zaczarowany i zamotany. Każdy kto wygląda inaczej budzi niechęć, każdy kto mówi coś innego niż wszyscy - naraża się na hejt.
Bycie kimś kto mówi inaczej, działa inaczej, wygląda inaczej - to w tym kraju trudne. Na szczęście ja widzę moich studentów, młodych ludzi - w nich jest nadzieja. Oni są inni: niby mają wszystko gdzieś, ale też są ogromnie wrażliwi. Uczę ich walki z hejtem, z negatywnymi komentarzami. Mówię: bierzemy do siebie tylko opinie osób, które dla nas są wartościowe, inspirujące, które wnoszą w nasze życie pozytywne emocje. Pani Jakaśtam, pani Tamta - ich opinie nas nie obchodzą. Gdybyśmy miały/mieli sprostać wszystkim oczekiwaniom to w ogóle nie bylibyśmy sobą, nie mielibyśmy nic do powiedzenia.
Nie chcesz narazić się na krytykę? Nie mów i nie rób nic. Albo mów to, co lubi większość. Ja tak nie umiem.
Wzbudzasz swoimi opiniami fale komentarzy.
To niesamowite, ale osoby, które krytykują mnie w internecie myślą, że każdy mój komentarz, każdy mój wpis jest o nich - osobiście o pani Kowalskiej, czy Tarnowskiej. Wiesz, dlaczego? Bo to uderza w ich słabość. Przy czym ja nie uważam, że to ich słabość - to one uważają, że to jest ich słabość. Te moje komentarze zawsze im samym obnażają jakiś deficyt, tęsknotę, słabość, jakąś niewiedzę, albo brak przemyśleń.
To, co mnie uderza to brak refleksyjności. Samoświadomość, do której wzywam, umiejętność rozpoznania w sobie dobrych i słabych stron, talentu i braku talentu do czegoś daje nam możliwość życia według swoich zasad zarówno w życiu zawodowym jak i prywatnym. A tego rozpoznania się w Polsce nie robi. Ludzie się boją, że zastanowienie się nad sobą obnaży ich słabość, a nie pokaże tego, w czym są dobrzy.
W badaniach Marty Majchrzak na temat siostrzeństwa wyszło, że kobieta czuje się skrytykowana, gdy inna kobieta podejmuje inny wybór. Używasz podpasek, a ja tamponów? Już czuję się skrytykowana.
Niestety, to prawda. To się powtarza zarówno w tej badanej kohorcie wiekowej - połowy biegu życia - jak i w tych kohortach przynależących. To jedna z niewielu rzeczy, które wciąż się powtarzają. Zmieniają się kompetencje, działania, aktywności, ale mentalnie cały czas to samo. Ile pokoleń musi minąć, żeby to się zmieniło? Zawsze mnie to zastanawia czy to już będą partnerki moich synów, czy dopiero partnerki moich wnuków, a może prawnuków? Polecam książkę "Odwaga bycia nielubianym".
Wracając do twojego doktoratu: wynika z niego, że jest ogromna liczba kobiet, które mogłyby wypracować nam niezłe PKB, ale są niezagospodarowane.
Przeczytałam kilkakrotnie książkę Lindy Scott "Kapitał kobiet. Dlaczego równouprawnienie wszystkim się opłaca", która jest genialną książką a propos właśnie tego PKB. Scott mówi o tym, że gdyby państwo umiało skorzystać z tego naszego potencjału, to wszyscy byśmy skorzystali. Mężczyźni też by skorzystali! Sytuacja ekonomiczna w Polsce by się polepszyła itd.
Chodzi o to, że ten niewykorzystany potencjał kobiet pogłębia kryzys ekonomiczny w Polsce i inflację. Podtrzymywanie konserwatywnego patriarchalnego wzorca nas jako społeczeństwo "kosztuje pieniądz", a kobiety życie w pełni.
Co ciekawe, gdy rozmawiam z mężczyznami - bo na swojej ścieżce mam szczęście spotykać mężczyzn bardzo inspirujących i mądrych - to oni też tak uważają. Że dłużej się tak nie da, że musi się zmienić schemat.
Ale to nie może być feminizm wynikający z niespełnienienia kobiet, nie może być matriarachat, tylko między mężczyznami a kobietami wytworzyć się nowy system, nowa struktura. I to nie tylko mężczyźni nie dopuszczają do tego, żeby coś nowego, coś partnerskiego się wytworzyło. Kobiety również są strażniczkami dominującego teraz porządku.
Czyli siostrzeństwo to nie jest twój ulubiony termin?
Jestem bardzo ostrożna w mówieniu o nim, bo siostrzeństwo występuje tylko w bardzo małych grupach.
Natomiast jest bardzo duża grupa kobiet, w której jest dużo agresji, oczekiwania, że inne kobiety nadal będą milczeć, że kobieta nie ma prawa głosu, że wszystko - przemoc słowną, werbalną przemoc fizyczną, ekonomiczną - powinna zostawiać w czterech ścianach. Nie powinno się w ogóle o niej mówić. Kobieta powinna mieć przyklejoną maskę pt. wszystko dobrze, wszystko wspaniale. I jak się takiej osobie powie, że jej mąż ma kochankę a nawet kochanka – nadal będzie udawać, że wszystko jest ok.
Ja przez 20 lat pracy z kobietami się nasłuchałam tylu takich historii, że naprawdę nic mnie nie zdziwi. Że kobiety są w stanie pójść na każdy kompromis, by tylko ten mąż był szczęśliwy. Według takich kobiet powinnam ciągle mówić "Przepraszam, że taka nie jestem".
Jaka rekomendacja wynika z twojego doktoratu?
Żeby dostrzec, że pięćdziesiątka u kobiety to nie jest koniec życia. Mediana życia dla mojego rocznika - 1973 - to 92,5 roku życia. W związku z tym nie wyobrażam sobie, że przez 42,5 lata mam nic nie robić, łykać kłamstwa dookoła i nie mieć szansy na drugie życie. Uważam, że refleksja w tym wieku to świetna szansa na to, żeby zbudować drugą połowę życia według swoich wartości, spełnić swoje marzenia, kroczyć ścieżką swojej pasji.
Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby kobietom mówić: dyskurs medialny wciąż wmawia nam, że sukces to tylko pieniądze. Tymczasem dla każdej kobiety sukcesem jest co innego. Dla jednej to ogródek, dla drugiej posiadanie dzieci, dla trzeciej nieposiadanie dzieci, dla kolejnej uwolnienie się z przemocowego związku, dla kolejnej awans w pracy, pokonanie raka, bo ona uważa to za swój sukces.
Wiec mam postulat.
Jaki?
FUCK OFF z mówieniem nam o tym, co to znaczy „sukces". Mam tego dość, że wmawia nam się, ze to tylko nowe auto, droga torebka i designerska sukienka.
Mamy ten „luksus", że możemy obmyślić jak ta druga połowa życia może wyglądać. Po pięćdziesiątce możesz prowadzić świadome życie, np. już bez obciążenia małymi dziećmi, udowadniania ciągle wszystkim jaka jesteś dobra.
W moim doktoracie zwracam bowiem uwagę, że kobiety przez całe życie muszą wszystkim udowadniać, że są mądre, ładne, opiekuńcze, że mogą być mamami, dobrymi pracownikami, świetnymi żonami, sąsiadkami, synowymi, córkami… A do tego musimy być ładne, zgrabne, zawsze na wszystko przygotowane, musimy być świetnymi kochankami, mieć piękne włosy, musimy być zdrowe, bo chora to już do niczego… Ja już nie mogę wytrzymać od tych ciągłych wymagań!
I to, że w drugiej połowie życia umiemy te oczekiwania wobec siebie przejrzeć - to szansa na nowe życie. Jeżeli spotykamy partnera, który nas w tym wspiera, jeżeli wychowałyśmy dzieci, które nas w tym wspierają, jeśli mamy rodziców, którzy nas wspierają, to pozostaje tylko za to dziękować i być wdzięcznym.
A jeżeli nie?
Jeżeli ktoś zaczyna nas zwalczać tylko dlatego, że chcemy być zgodne ze sobą i mówi "Zgłupiałaś, źle ci? A może za dobrze ci było? Czemu chcesz czegoś innego?", jeśli ktoś przestaje nas wspierać - to znaczy, nas nie kocha.
Bo jeśli ktoś nas kocha, to nas wspiera we wszystkich dążeniach. I kocha nas za to jakie jesteśmy, a nie za sztuczny obrazek, który na nasz temat sobie wytworzył.
A systemowo, bo o to pytałaś - za mało jest dialogu z kobietami, o tym, czego one tak naprawdę potrzebują. Powinny być granty dla kobiet, które są w połowie biegu życia i np. po wypaleniu zawodowym w korporacjach chciałyby założyć swoje firmy. Powinny być dofinansowywanie szkolenia technologiczne, językowe itd., które tym kobietom pozwalają się rozwijać, bo Bilans Kapitału Ludzkiego wciąż pokazuje, że z tymi kompetencjami u nas słabo. Starsze kobiety mogłyby być mentorkami, nauczycielkami młodych pokoleń kobiet i przekazywać im to, czego mogły się nauczyć, czego doświadczyły, żeby te kolejne pokolenia kobiet miały jakąś perspektywę, że to co zdobywają jest i tak ogromnym osiągnięciem w stosunku do tego co miały ich matki czy ich babcie. I powinien być taki przedmiot w szkole o nazwie "komunikacja", żeby kobiety umiały mówić o swoich zaletach, talentach, o tym kim są, dokąd zmierzają, dokąd idą, jakie są ich marzenia, jakie są ich cele. Wiesz co robi dużo dobrego?
Co?
W mojej książce "Bądź kobietą petardą. Jak zająć się sobą i żyć świadomie?" zadaję bardzo dużo pytań i daję narzędzia do budowania samoświadomości, bo to - nawet jeśli nie mamy natychmiast odpowiedzi – pobudza refleksyjność.
Bo to nie chodzi o to, żeby kobietom mówić, jak one mają żyć.
Tylko pytać, by dać szansę na to, żeby żyły tak, jak chcą.
Paulina Smaszcz fot. Iza Grzybowska
Paulina Smaszcz - doktor nauk społecznych, wykładowczyni akademicka, ekspertka ds. kompetencji ukrytych w kapitale ludzkim/ PhD, Expert for tactic skills in human capital. Autorka doktoratu "Refleksyjność kobiet w połowie biegu życia. Portrety socjologiczne Polek na przykładzie kobiet z Radomia".
