Rozmawiamy z Darią Górką, dziennikarką i autorką dwóch książek o sytuacji kobiet w Polsce. Premiera jej najnowszego reportażu, opublikowanego nakładem wydawnictwa RM pt. "Piekło kobiet PL" zbiegła się z dynamicznymi wydarzeniami w kraju - m.in. dyskusją w Sejmie na temat projektu ustawy Kai Godek, która chce delegalizacji działalności organizacji takich jak Aborcja Bez Granic i prawdopodobnie pierwszego w Europie, skandalicznego wyroku dla działaczki Justyny Wydrzyńskiej, która przekazała potrzebującej kobiecie środki do aborcji farmakologicznej.
Joanna Zaremba, kobieta.gazeta.pl: Według mnie to nie jest książka o aborcji. A słyszałam, że jest.
Daria Górka, dziennikarka i autorka "Piekło kobiet PL": To jest książka bardziej o Polsce, niż o aborcji. O aborcji takiej, jak ją rozumiemy, nie jest prawie wcale - czyli np. o niechcianej ciąży, którą ktoś chce przerwać. Ona w ogóle w żaden sposób nie nawiązuje do dyskusji o tym, czy do 12. tygodnia powinno się mieć możliwość terminacji ciąży, czy nie. Ja po prostu opisuję rzeczywistość, dotyczącą nas wszystkich. I choć może to brzmieć banalnie, to jest moim zdaniem najlepsze podsumowanie tego, o czym ta książka jest.
To jest opis rzeczywistości po zmianie prawa, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, delegalizującego aborcję ze względu na ciężkie, nieodwracalne wady płodu. I ten opis nie dotyczy tylko tej części kobiet, które przed wyrokiem mogły przerwać ciążę, a teraz nie mogą, tylko o czymś więcej. Taka sytuacja może dotknąć każdej i każdego z nas. Jako kobiety będące w wieku rozrodczym nie żyjemy w próżni: mamy partnerów, rodziców, mamy teściów, być może wcześniejsze dzieci, przyjaciół, dziadków. Tak więc ta zmiana prawa może dotknąć najczulszych punktów każdego z nas.
W książce, która ukazała się na rynku 8 marca, czyli w Dzień Kobiet, przedstawiasz historię Polek (oraz ich partnerów), które na pewnym etapie ciąży usłyszały diagnozę o nieuleczalnej wadzie letalnej.
Tak, i podjęły różne decyzje. I w różny sposób je zrealizowały. W drugiej części książki opisuję z kolei punkt widzenia lekarzy, ekspertów, osób, które doprowadziły do zmiany prawa. Z tych rozmów wyłania się dyskusja dotycząca postrzegania kobiet w Polsce i naszych praw. Jest też sporo o mitycznej roli matki, o wolności, o politycznej retoryce, o mieszaniu się Kościoła do spraw państwa, o wartościach. Mam wrażenie, że czasem próbuje się nam wmówić, że to strasznie przegadany temat. A jest zupełnie odwrotnie.
Mocną stroną tej książki jest właśnie to, że przedstawiasz różne decyzje, ale jednak wydaje mi się, że w podobnym świetle. Z jednej strony mamy historię małżeństwa, któremu prof. Chazan odmówił prawa do legalnej jeszcze wówczas aborcji. Z drugiej - kobietę, która zdecydowała się urodzić nieuleczalnie chore dziecko, które umarło zaraz po porodzie. Z mojej perspektywy, twój reportaż jest właśnie o tym: że kluczowe jest prawo wyboru, co brzmi dość oczywiście. Następnie, zapewnienie odpowiedniej opieki, niezależnie od decyzji podjętej przez kobietę. I wydaje mi się, że nawet ci wierzący bohaterowie twojej książki by się chyba z tym zgodzili. Zresztą niezależnie od tej decyzji, ich doznania są podobne. Wiedzą, przez co każdy z nich przeszedł.
Tak, to jest moim zdaniem siła tej książki. Jeżeli komuś wydaje się, że wie już wszystko na ten temat, to w którymś z rozdziałów, z dużym prawdopodobieństwem, się zdziwi.
Moi pierwsi rozmówcy mówią o cierpieniu wynikającym z tego, że ich dziecko przez 10 dni umierało w agonii, a oni na to patrzyli. I nie mogą dojść do siebie nawet teraz, po wielu latach. A drudzy opowiadają, że ich dziecko przyszło na świat i żyło 36 godzin, ale oni właśnie tego chcieli. Znamienne jest to, że te pary rozumieją siebie nawzajem. I to jest clou całej tej dyskusji.
Znamienne jest też to, że rozpoczynasz książkę właśnie historią pani Agnieszki, której przypadek kilka lat temu pociągnął za sobą tłumy protestujących Polek w całym kraju. W 2014 roku dyrektor szpitala, w którym przebywała ciężarna - prof. Bogdan Chazan - odmówił przeprowadzenia aborcji, wtedy jeszcze w pełni legalnej, powołując się na tzw. klauzulę sumienia. Syn Agnieszki i Jacka żył 10 dni, w ogromnym bólu.
W 2016 roku, gdy przez Polskę przetaczały się czarne protesty, nagrałam z nimi wywiad telewizyjny do programu "Czarno na Białym" TVN24. Jedyny, w którym prosto do kamery powiedzieli, że decydują się na tę rozmowę, ponieważ nie chcą więcej cierpienia. Chcieli, by ich historia była przyczynkiem do refleksji u polityków, żeby zastanowili się, jaką krzywdę wyrządzają ludziom - stawiając swoje właśnie sumienia nad ich sumieniami.
Wtedy byłam absolutnie pewna, że nie ma takiej możliwości, by prawo aborcyjne w kraju się zmieniło. Ich historia była porażająca. To było jednym z moich najcięższych, dziennikarskich przeżyć. Minęło kilka lat i mamy wyrok trybunału. W 2020 roku, kiedy Polki i Polacy wyszli na ulicę, ja cały czas miałam przed oczami szczegółowy opis tego, jak wyglądało dziecko Agnieszki i Jacka. Na co oni musieli patrzeć…Są zdania, które do dzisiaj dźwięczą mi głowie.
Jakie?
Inne kobiety, będąc w ciąży, planują kupno łóżeczka. My planowaliśmy pogrzeb - mówiła Agnieszka. - Było wiadomo, że nasze dziecko umrze zaraz po porodzie, wiedzieliśmy to. On także, To była świadoma decyzja prof. Chazana, że nasze dziecko będzie umierało w cierpieniu.
Później, ich historia była już na sztandarach. W zasadzie sprawiła, że cała sytuacja zaczęła mieć twarz. A właściwie historię, bo twarze ją opowiadające były przecież zamazane. Wydawało się, że te protesty skutecznie wybiły politykom z głowy zaostrzanie prawa aborcyjnego i faktycznie tak się stało, ale tylko na 5 lat.
Jak twoi rozmówcy czują się po zmianie prawa aborcyjnego? Ich historia teraz niestety nie już jest wyjątkiem.
Wielokrotnie próbowałam wrócić do Agnieszki i Jacka, żeby podsumowali jakoś tę zmianę prawa, ale wtedy tego nie chcieli. Kiedy dowiedzieli się, że pisze książkę - wyrazili zgodę na rozmowę. To, że zaufali mi ponownie po tych 6 latach, było dla mnie ogromnym wyróżnieniem.
To jest rozmowa o braku nadziei. O tym, że oni już nie mają już marzeń, że żyją z dnia na dzień. Zajęło im to wiele lat, by nauczyć się ponownie funkcjonować.
W prawicowej narracji często powtarza się takie stwierdzenie: "później będziesz dziękować, że mogłaś to dziecko zobaczyć". Zapytałam o to Agnieszkę. Usłyszałam, że patrzenie na swoje dziecko w agonii, to nie jest coś, za co się dziękuje. To było cierpienie wprost zwalające z nóg i ta kobieta do dzisiaj nie może patrzeć na dzieci poniżej 1. roku życia. Tak traumatyczny był dla niej widok jej synka, umierającego w inkubatorze.
Któremu z każdym dniem podawano coraz większe dawki morfiny, aby uśmierzyć ból.
Budził się z krzykiem bólu i dostawał jeszcze większą dawkę. To jest nie do opisania, to jest po prostu przerażające. I również dlatego każdy polityk powinien przeczytać tę książkę.
Jedyną rzeczą, którą można nazwać jakkolwiek pozytywną, jest to, że ich przekaz spowodował, iż społeczeństwo bardziej zwróciło uwagę na ten problem. Ta historia na zawsze pozostanie symbolem.
Rozmawiasz też z Mariką i Bartłomiejem Kossowskimi. Ich ciężko chore dziecko przychodziło na świat, gdy na ulicach odbywały się protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ich synek Staś urodził się z zespołem Patau, który jest jedną z najcięższych i najrzadziej występujących wad genetycznych. Umarł po 36 godzinach.
Emisja mojego telewizyjnego reportażu, w którym wystąpili m.in. państwo Kossowscy, miała miejsce2 lata temu. Ostatnio Facebook mi o niej przypomniał. Odkopałam swój post. Napisałam tam, że zanim wyjechałam na pierwsze zdjęcia siedziałam i płakałam. W ogóle nie pamiętałam tych słów, musiałam je wyprzeć. Świadomość towarzyszenia przy umieraniu wyczekiwanego noworodka mnie przerastała.
Ale pamiętam, że po emisji tego materiału ktoś napisał ogromnie wzruszający komentarz na Twitterze: że to jest nie tylko o cierpieniu, ale i o miłości. I że miłość to jest to, jak tata Stasia patrzy na mamę Stasia, gdy widzi, jak ona cierpi.
W twojej książce mama Stasia opowiada, że przed porodem zdarzało jej się budzić w środku nocy i "zaczepiać" brzuch do momentu, aż Staś zacznie kopać. Żeby upewnić się, że wciąż żyje. Po lekturze mam takie poczucie, że ich cierpienie niczym nie różni się od cierpienia innych opisanych bohaterów. Ponadto Marika Kossowska przyznawała, że o diagnozie dowiedzieli się późno, byli zbywani itp. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest barbarzyństwem uderzającym nie tylko w kobiety, które chcą przerwać ciążę ale i te, które chcą urodzić.
Jest barbarzyństwem. Z tego względu, że to, o czym teraz rozmawiamy, to jest opowieść o cierpieniu, którego się nie wartościuje pod kątem tego, jaką kto podejmuje decyzję. To nie ma zupełnie nic do rzeczy.
Gdzieś w książce pada takie sformułowanie, że dziecko, które się straciło, to jest jedno całe życie, którego nie będzie. I w przypadku każdej z tych historii, to jest właśnie życie, którego nie będzie - niezależnie, czy skończyło się 36 godzin po narodzinach czy po 10 dniach agonii, czy poprzez przerwanie ciąży w Holandii.
Cierpienie, które towarzyszy świadomości już w trakcie ciąży - że dziecko nie przeżyje, że jest śmiertelnie chore - jest nie do wyobrażenia.
Powtórzę: to nie jest książka o niechcianych ciążach i związanych z nimi aborcjach.
Wręcz przeciwnie. Mam wrażenie, że to jest właśnie książka o kobietach, które chcą być w ciąży.
To jest opowieść o ludziach, którzy pragną mieć dzieci. I nagle słyszą diagnozę. Muszą podjąć trudną decyzję. Kobietom, które chcą terminować ciążę przykłada się łatkę morderczyń! Pozostałym państwo nie pomaga!
Przechodzimy do tego, czym jest tytułowe piekło kobiet.
Moim zdaniem ma ono trzy poziomy. Pierwszy to odebranie prawa do wyboru. Drugi to brak wsparcia systemowego, pomocy psychologicznej dla kobiety, która ma urodzić bardzo chore lub martwe dziecko, chyba, że ma się szczęście i trafi się do dobrego hospicjum prenatalnego, brak rzetelnej informacji medycznej, niejasności przy prowadzeniu ciąży, itp. Trzeci poziom piekła kobiet to jest według mnie to, co w tym momencie oglądamy w Sejmie - czyli protest osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. I 2 tysiące z hakiem na to, żeby wychowywać dziecko z niepełnosprawnością bez możliwości dodatkowego zarabiania, to jest współczesne barbarzyństwo. Kompletna ignorancja wobec tych trudnych sytuacji przy jednoczesnym przyjęciu na sztandarach, że "jesteśmy za życiem".
A wiadomo, że sytuacja osób niepełnosprawnych i kwestia praw reprodukcyjnych nierozerwalnie się ze sobą wiążą.
Otóż to, i choćby politycy bardzo chcieli, nie da się tych kwestii rozerwać. Dlatego np. w wywiadzie z posłem PiS Bartłomiejem Wróblewskim wracam do tego wątku. Uważam, że w tym kontekście spotkałam się z wyjątkową szczerością, a jednocześnie - z czymś absolutnie oburzającym. Pan poseł Wróblewski mówi wprost, że ustaw dla osób z niepełnosprawnościami nie ma, bo tak jest politycznie wygodnie. Że poruszanie tego tematu otworzyłoby puszkę Pandory, związana z prawem aborcyjnym, więc "lepiej ciszej". To jest po prostu szczyt niezadbania o tę najsłabsza grupę społeczną. Brakuje mi słów, by wyrazić oburzenie, które wywołuje we mnie fakt, że uregulowanie sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami jest politycznie niewygodne. Jednocześnie mówiąc, że każde życie jest ważne, że o każde się niby dba.
Himalaje hipokryzji?
Ksiądz, którego cytuje w książce mówi, że jeśli chcemy być pro-life - bądźmy też pro-life postnatalnie.
Jakie emocje Tobą targały, kiedy kompletowałaś materiał do książki?
Zastanawiam się, na ile chcę być szczera.
Najlepiej na 100 procent.
Po tych historiach, na jakiś czas przestałam zajmować się reportażami. One mnie przeorały, złamały. Na poziomie fizycznym, to było po prostu absolutne wyczerpanie. Jakby ciało odmawiało ci posłuszeństwa, nie współpracowało z tobą. Każda komórka twojego ciała mówi ci, że ma dość, że już za dużo.
Autorka książki 'Piekło kobiet PL', Daria Górka Archiwum prywatne
Dlatego te słowa, którymi kończy się książka - że obiecałam sobie, że już nie będę się takimi tematami zajmować - są bardzo szczere i bardzo mocne.
Sprawa prof. Chazana chociażby sprawiła, że gdy byłam w ciąży, zaczęłam bardzo późno kompletować wyprawkę dla dziecka. Do ostatniej chwili miałam poczucie, że nigdy nic nie wiadomo. Dopiero w 8. Miesiącu ciąży kupiłam pierwsze śpioszki.
Co więc sprawiło, że jednak powróciłaś do tematu?
Nie potrafiłam odmówić, gdy dostałam propozycje napisania tej książki. Miałam silne poczucie, że te wszystkie historie, których byłam świadkiem przez ostatnie 6 lat, różne strony problemu, różne wybory, rozmowy z ekspertami, nie powinny się zmarnować. I że taka książka powinna powstać. Z całej siły chciałam pokazać złożoność tego tematu. I też to, że te historie jednak różnie się kończą.
Na przykład wśród bohaterek, które poznałam w Holandii była jedna para, która się rozpadła. Nie udźwignęli tego, nie byli w stanie przejść przez to wspólnie. To jest kolejny temat-rzeka, jak radzić sobie z podobnymi przejściami później. Bo należy jasno powiedzieć, że coś takiego, jak "syndrom postaborcyjny" nie istnieje, wszystkie badania o tym mówią. Ale ja mam na myśli cierpienie wynikające z tego, że nie ma dziecka, na które się czekało spotęgowane stygmatyzacją związaną z tematem aborcji. Dziecko tej pary miało akurat bezmózgowie, bezczaszkowie i zero szans na przeżycie.
Bardzo poruszyła mnie relacja tej kobiety. "Chcieli ze mnie zrobić żywy inkubator" - tak powiedziała ci w klinice pod Amsterdamem. Dla osób, które nie czytały Twojej książki - opowiedz, jak wygląda wsparcia Polek ze strony holenderskiej kliniki, którą odwiedziłaś?
Gdybym tam nie pojechała i nie zobaczyła tego na własne oczy, w życiu nie pomyślałabym, że to może wyglądać tak bardzo inaczej niż w Polsce. To jest inny świat.
W Holandii, przerwanie ciąży możliwe jest do 22., czasami do 24. tygodnia ciąży bez podawania przyczyny. Tego rodzaju zabiegi wykonują głównie prywatne kliniki, w tym ta, w której byłam pod Amsterdamem. Dotychczas trafiały do niej po prostu holenderki. Nagle, po wyroku TK, zaczęły przyjeżdżać Polki. I to nie jedna na miesiąc, bo ja przez jakiś czas zastanawiałam się nawet, czy kogokolwiek tam spotkam. Kiedy weszłam, były tam cztery pacjentki z Polski.
Dwie dziewczyny po terminacjach zgodziły się na rozmowę. Kiedy weszłam do sali, na której leżały, usłyszałam, jak rozmawiają o tym, jak utrudnia im się przeżywania i tak najgorszych chwil w ich życiu. Specjalnie zostały dłużej po zabiegach, czekały na nas. Powiedziały, że chcą to wszystko wykrzyczeć.
Rozmawiałam też z lekarzami. To, co było najbardziej uderzające, to fakt, że dopiero holenderskie lekarki otaczają Polki wymaganą opieką. Dopiero one dają im to, co powinny otrzymać w Polsce. Zapewniają, że ich nie oceniają, pytają o samopoczucie itp. Pacjentki same były w szoku. Mówiły, że to dwie, nieprzystające do siebie rzeczywistości. Tam nie mierzyły się w żadnym stopniu ze stygmatyzacją i ocenianiem.
Personel co do zasady nie mówi po polsku, ale kilka osób już zaczęło się uczyć naszego języka. Dosłownie stają na rzęsach, żeby ta wizyta u nich była dla Polek jak najłatwiejsza do przejścia.
Od 3 do 6 Polek, które chcą przerwać ciążę, trafia dziennie do tej właśnie kliniki pod Amsterdamem. Czasami stanowią nawet połowę pacjentek. Więc jak ktoś myśli, że to są jednostkowe przypadki, to to jest jednak, wielka bzdura.
Z jakimi dokładnie diagnozami trafiły do Holandii twoje rozmówczynie?
Jedną z nich był zespół Downa, drugą tak jak wspominałam - bezmózgowie i bezczaszkowie. Czyli dwie zupełnie różne historie.
W tym drugim przypadku, noworodek nie ma żadnych szans na przeżycie. W Polsce tę dziewczynę potraktowano wprost okropnie, najgorzej, jak tylko można sobie wyobrazić. Przepychano ją z miejsca w miejsce, nie chciano jej do końca powiedzieć, co to za wada, nie chciano jej wytłumaczyć, jak ma postępować. Jej wierzący tata pomagał zorganizować jej wyjazd na aborcję. Mówiła, że nie wyobrażała sobie, że rodzina mogłaby jej nie wspierać. Na szczęście było inaczej. Pomogła też Aborcja bez Granic.
Z kolei pierwsza bohaterka była w znacznie gorszym stanie psychicznym. Czuła na sobie tę ogromną presję, związana z tą najbardziej "kontrowersyjną", jak sama to ujęła, wadą letalną. Mówiła, że niektórzy wręcz uważają, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy dzieckiem zdrowym, a tym z zespołem Downa. Miała bardzo nasilone myśli samobójcze. To był moment, w którym ja się popłakałam. To nawet można zobaczyć na nagraniu w Internecie (Rozmowa została wyemitowana także w reportażu telewizyjnym "Niewidzialne" w programie "Czarno na Białym" TVN24 – red.)
Ona mówiła: gdyby nie pozwolili mi wyjechać, to by mnie tu nie było. Miałam ciarki.
Można oceniać, jak się chce. Ale jeśli jej by na świecie już nie było…to co wynika w ogóle z tego oceniania?
Co się z nią teraz dzieje?
Ta, która usłyszała diagnozę zespołu Downa, zaszła ponownie w ciążę i urodziła zdrowe dziecko. Życzyła sobie, aby przekaz płynący z jej historii był taki, że owszem, to były najgorsze chwile w jej życiu. Ale żyje, przeżyła i nie zmieniłaby swojej decyzji.
Pokój pożegnań. Opisujesz przestrzeń, stworzoną przez fundację Gajusz i położną Teresę Hagen w jednym z łódzkich szpitali. To sala, w której specjalistka odbiera porody martwe lub dzieci z ciężkimi wadami letalnymi.
To dobra inicjatywa - pod warunkiem, że nie będzie jedyną.
Skojarzył mi się na początku z "pokojem do wypłakania się", który niegdyś proponowała jako "alternatywę" dla Polek po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Solidarna Polska.
I to jest dobre skojarzenie, tylko oni nie potrafili tego odpowiednio ująć. Zastąpienie wyboru wizją "pokoju do wypłakania się" musiało potęgować gniew kobiet. I potęgowało. Pokój pożegnań funkcjonuje w szpitalu przy ulicy Rydygiera w Łodzi.
Myślę, że perspektywa rozmowy z położną, która przyjmuje w takim pokoju martwe porody albo porody dzieci, które zaraz po narodzeniu umrą, też jest porażająca. Jeśli któraś kobieta decyduje się na to, aby przez taki poród przejść, musi otrzymać maksymalną empatię, fantastyczny personel i warunki, żeby pożegnać się z dzieckiem.
Trudno nawet mówić o takich rzeczach, ale one się dzieją. Więc jeśli majstruje się politycznie przy tak delikatnych kwestiach, to należy zapewnić minimum, żeby te dramatycznie ciężkie sytuacje mogły być przez rodziców godnie przeżywane. Ten pokój w Łodzi, który powstał dzięki fundacji Gajusz, to piękne, przytulne pomieszczenie.
Położna, pani Teresa Hagen mówi, że każdy taki poród odreagowuje, że czasem nachodzą ją myśli, żeby dać sobie z tym spokój, a nie może tego zrobić, bo to nie jest praca jak każda inna. Uważa, że kobietę, która przez coś takiego przechodzi, należy oblać miłością. I jak znaleźć takie osoby w każdym zakątku kraju?
No właśnie, ten pokój to jednak wyjątek na mapie Polski.
Tak, jest absolutnym wyjątkiem. Nie mówię o tym, że w każdym szpitalu ma być tak zaaranżowana przestrzeń. Ale wystarczy oddzielna sala, oddalona od oddziału ginekologiczno - położniczego, przeszkolony personel, wykwalifikowani lekarze, możliwość natychmiastowej konsultacji z lekarzami, specjalizującymi się w opiece paliatywnej. Bo taka opieka wtedy przysługuje rodzicom i dziecku.
Na przykład rodzice Stasia, który żył 36 godzin, wykłócali się o podanie mu leków przeciwbólowych, bo lekarz miał takie podejście, że skoro rodzi się śmiertelnie chore dziecko, no to przecież i tak nie przeżyje. A medycyna paliatywne, tak jak w przypadku starszych osób chorych na nowotwór, jak i w przypadku nieuleczalnie chorych dzieci, które umrą chwilę po porodzie, ma uśmierzać ból. Jak się okazuje, nawet to czasami nie jest odpowiednio przestrzegane.
Nam sam koniec: książkę zadedykowałaś Amelii.
Mojej córce.
Czy zbieranie materiałów, zagłębianie się w historie kobiet z takimi doświadczeniami i wreszcie wyrok TK, wpłynęły jakoś na Twoje podejście do macierzyństwa? Szczególnie w przypadku wychowywania dziewczynki. Choć trzymajmy kciuki, że do czasu, gdy Amelka dorośnie, prawo się zmieni.
Jedyne przekonanie o mojej przyszłości związanej z macierzyństwem, zanim jeszcze zaszłam w ciążę było takie, że zamierzam wychować córkę na silną, niezależną kobietę i mam nadzieję, że ta silna, niezależna kobieta będzie żyła w wolnym kraju, w którym prawa kobiet są szanowane.
Dziękuję za rozmowę.
