Katarzyna Kasia: Ty masz doświadczenia międzynarodowe, to znaczy mieszkasz nie tylko w Polsce, ale też w różnych innych miejscach. Mamy takie poczucie, że Polacy lubią mówić o sobie właśnie z perspektywy odwagi jako o narodzie wyjątkowym, mesjańskim, ze szczególnym posłannictwem. Ale czy to jest nasza wyjątkowość, czy może to jest tak, że inni mają dokładnie tak samo? Czy Czesi albo Amerykanie też mają swoje mity o odwadze i swoje opowieści o wyjątkowości?
Agnieszka Holland: Czesi są dojrzalsi, ponieważ mają mitologię, która jest zupełnie odwrotna od naszej. Mają jako swój narodowy znak Szwejka, a nie Kmicica, więc to o czymś świadczy – o pewnej autoironii, dystansie i o tym, że uważają, że pewien rodzaj irracjonalnej straceńczej odwagi jest po prostu głupi. I że ponieważ nie są narodem religijnym (myślę, że to odgrywa największą rolę), nie liczą na jakieś nagrody po śmierci, na życie pozagrobowe i satysfakcję w postaci, nie wiem, pomników i wieczności. Oni wiedzą, że mają to jedno życie, że nikt już im nie da następnego i że jeżeli stracą je dla jakiejś abstrakcji, no to po prostu szkoda, bo można jeszcze pożyć. Można wypić tego piwa trochę, można popatrzeć na piękno Pragi i na cudne dolinki morawskie. I to im daje coś, czym my pogardzamy, i mówimy o nich „pepiki". Daje im to pewien rodzaj równowagi, która powoduje, że nie rzucają się z jednej skrajności w drugą. Co nie zmienia faktu, że w pewnych sytuacjach, takich właśnie jak na przykład rok 1968 i Praska Wiosna, wykazali się wielką odwagą, a ktoś, jak mój bohater Jan Palach, tę odwagę w skrajny sposób zademonstrował, podpalając się i składając swoje życie na stosie nadziei, że poruszy swoich rodaków i że zbuntują się przeciwko opresji.
My mieliśmy czyn Piotra Szczęsnego, który w 2017 roku podpalił się z bardzo podobnego powodu. I który – co więcej – sformułował bardzo precyzyjnie powody, dla których to zrobił, zostawił manifest, w którym rzeczy bardzo górne stały obok rzeczy bardzo konkretnych i dotyczyły konkretnych instytucji i konkretnych perspektyw, które nas czekają. To wszystko, co on napisał, się sprawdziło. Nikt z tego nie wyciągnął żadnego wniosku. Parę osób manifestowało co jakiś czas i manifestuje nadal na cześć jego pamięci, ale praktycznych wniosków nikt z tego nie wyciągnął. Kiedy widzę jego żonę i dzieci, którzy stracili bliskiego, bardzo im potrzebnego i naprawdę fajnego człowieka, to tak sobie myślę: "No, Piotrze. I po coś to zrobił? Było ci warto?".
Siedem życzeń. Rozmowy o źródłach nadziei materiały promocyjne Wydawnictwa Znak
Grzegorz Markowski: A dlaczego tak się stało, że coś, co – wydawałoby się – jest zgodne z naszym duchem, czyli gest bardzo odważny, ostry, radykalny nie wybrzmiał, nie przyniósł zmiany?
Agnieszka Holland: On nie został zaakceptowany przez większość, wiesz? To znaczy, nie było gotowości, żeby to przyjąć jako jakiś rodzaj wzoru. I bardzo łatwo zostało to uznane za coś nieadekwatnego, histerycznego, zbytecznego. Ja pamiętam wypowiedź człowieka, którego słucham dość często i którego też czytam czasem i cenię intelektualnie – chodzi o Tomasza Stawiszyńskiego. Stawiszyński uważał, że ten czyn nie pasuje do współczesności, do obecnej sytuacji, bo żyjemy w wygodnym, bogacącym się, konsumpcyjnym społeczeństwie. I na takim tle rzucanie swojego życia na stos jawi się jako coś niestosownego, wręcz niesmacznego czy chorobliwego.
G.M.: Nie pasuje do miłego życia.
Agnieszka Holland: Nie pasuje w ogóle do miłego życia, a ta opresja, która spotyka nas ze strony władz, jest taką miękką opresją. Jeżeli się nie interesujesz polityką, to właściwie możesz jej nie odczuwać. Jeżeli nie czytujesz pewnych gazet, nie oglądasz pewnych mediów, nie masz do czynienia z szefem, który jest opresyjny w polityczny sposób... Rozmawiam z moimi młodszymi kolegami, koleżankami, to oni nie wiedzą... Cała masa rzeczy, o których mi się wydaje, że wszyscy powinni wiedzieć, bo są tak bulwersujące albo tak haniebne, ich omija. Oni nie wiedzą, o czym ja mówię. I to nie są głupi czy niewrażliwi ludzie. Jak ja im to mówię, to oni się przejmują, ale po prostu nie mają potrzeby, żeby szukać takich informacji i obcować z nimi. My jednak żyjemy w strasznie małej bańce, gdzie to wszystko, co się dzieje, rezonuje bardzo mocno, ale dla większości ludzi to nie rezonuje aż tak mocno i dlatego oburzają ich inne rzeczy. Wiesz, mają inne tematy, które bardzo ich poruszają, sprawy równościowe zresztą czy sprawy neuronietypowości. Nie ma czegoś takiego jak jakiś wspólny temat, który rezonuje bardzo mocno między pokoleniami, między bańkami.
K.K.: No tak, tylko to jest pytanie o to, jak zdefiniujemy w ogóle bycie odważnym, bo zobacz – pewnie dla tych ludzi, którzy się przejmują zupełnie innymi problemami, definicja odwagi też będzie inaczej wyglądała. Przypomniał mi się Arystoteles i zasada złotego środka, bo on nam opowiada o tym złotym środku, odnosząc się właśnie do odwagi. Ją podaje za przykład, kiedy mówi: jak jest bitwa, to możesz polecieć na tę obcą armię po prostu z gołymi rękami i wrzaskiem. I to nie jest odważne. To jest brawurowe i głupie, bez sensu. Możesz oczywiście zawrócić i powiedzieć, że w ogóle nie będziesz walczyć. Albo możesz być odważna, czyli postąpić w taki sposób, który będzie maksymalnie efektywny, bez strachu, ale racjonalnie. I można powiedzieć, że jest taka skala. Gdzieś ta odwaga jest pośrodku, a brawura będzie z jednej strony, tchórzostwo z drugiej. Gdzie my – jako społeczeństwo – jesteśmy dziś na tej skali? Ty sugerujesz, jak rozumiem, że wychylamy się bardziej w stronę tchórzostwa?
Agnieszka Holland: Tak bym to oceniła. Tym bardziej że nie wymaga niebywałej brawury taka nawet skrajna odwaga. Nie mówię o odwadze typu samospalenie. Myślę o odwadze typu przeciwstawienie się złu w sytuacji umiarkowanego ryzyka.
G.M.: A czy w takim razie w sprawie naszej odwagi nie zaszła ciekawa zmiana? Powiedziałaś, że dzisiaj na tej skali, którą Kasia zarysowała, przesuwałabyś nas raczej wszystkich w stronę tchórzostwa. Mi się wydawało, że nasz podstawowy problem, czy jeden z tych podstawowych problemów, jest taki, że mylimy brawurę z odwagą i tam, gdzie ktoś powiedziałby: „to jest brawura łamane przez głupota", mówimy: „nie, to jest jedyne, co można zrobić". I tych aktów brawury pomylonej z odwagą, które kończą się tym, że wybiegamy z okopu i dostajemy w pierwszej minucie kulkę w środek głowy, jest bardzo wiele. Tymczasem ty mówisz, że właśnie się przesunęliśmy w drugą stronę, w stronę tchórzostwa.
Agnieszka Holland: Myślę, że żyjemy w swego rodzaju schizofrenii, wiesz? Że żyjemy gdzieś między dwiema rzeczywistościami. Między tym życiem wyobrażonym, zbudowanym przez tradycję, i tym życiem realnym, spokojnym życiem mieszczańskim, gdzie boimy się ciągle, że coś stracimy, coś, co już mamy, nasze zasoby. Tym bardziej że dużo tego zgromadziliśmy i gdy znajdziemy się w sytuacji, że nie będziemy mogli tych kredytów spłacać, to stracimy wszystko i znajdziemy się na bruku. Myślę, że to jest lęk niesformułowany i nieuświadomiony... Te wszystkie konsumpcyjne społeczeństwa, szczególnie takie, w których nie ma głębokiego zakorzenienia w starym majątku czy dziedzictwie, odczuwają ten lęk bardzo silnie. I u nas też to wszystko zbudowane jest na ruchomych piaskach.
G.M.: Konsumpcjonizm zjadł romantyzm.
K.K.: Z kolei wcześniej byliśmy przez kilkadziesiąt dobrych lat w PRL -u, ustroju, który przynajmniej w deklaracjach dążył do wyrównania wszystkiego. Ludzie mieli żyć w takim świecie odgórnie regulowanym. I może to jest tak, że ta odwaga po prostu została jakoś, wiesz, wyrzucona, wytrzebiona.
Agnieszka Holland: Może tak, ale moim zdaniem ludzie byli jednak wtedy odważniejsi. Jak mówiłaś o Arystotelesie i o tym złotym środku, to my jesteśmy teraz, można powiedzieć, w tym złotym środku czy bardzo może gównianym środku. Nie wiem. Ale mamy po prawej, na wschód, Ukrainę, prawda? Gdzie ta odwaga jest, można powiedzieć, straceńcza. Gdzie nagle ludzie tacy jak my, o podobnych aspiracjach, o podobnych nawykach, idą na front i są gotowi w Mariupolu, w Bachmucie czy gdziekolwiek indziej walczyć ze świadomością, że mogą zginąć w każdej chwili. Na dokładkę ta walka może się zakończyć klęską przynajmniej na jakiś czas. I oni mimo to podejmują ryzyko.
K.K.: Coś ważnego dzieje się też teraz w Izraelu. Zastrajkowali tam wszyscy, łącznie z pilotami wojskowymi, z powodu zmian w Sądzie Najwyższym. Nam się wydawało, że nasze protesty były wielkie. Zapaliliśmy świeczki pod sądem, tam się wszyscy spotykaliśmy. Ale strajków nie było. Potraficie sobie wyobrazić, że u nas z powodu łamania przez władzę praworządności strajkuje wojsko?!
Agnieszka Holland: No tak, ale z drugiej strony, wiesz, ci Izraelczycy wybierają po raz kolejny obrzydliwego, skorumpowanego faszola, który morduje Palestyńczyków i ich okrada na dokładkę, i zabiera im wolność. On w końcu został wybrany w wyborach, prawda? Kolejnych. Mimo że mu udowodniono kradzieże i korupcję. Więc nie wiem, czy mam ich tak podziwiać, szczerze mówiąc.
K.K.: Jasne, ale skoro mówimy o odwadze i o naszym spadku zaangażowania, utracie odwagi właśnie, to to, co się dzieje w Izraelu, jest jakąś inspiracją, dowodem na to, że „można". My przez ostatnie lata robiliśmy różne rzeczy, ale nigdy nie było u nas takiego zaangażowania.
Agnieszka Holland: Nie było, bo mamy polaryzację i przynajmniej 40 procent społeczeństwa jest zachwycone tym, co się dzieje. A nasza strona z kolei bardzo długo myślała, że to, co wyprawia nasza władza, jest tak okropne, że samo się po prostu musi skończyć. No a potem niestety uwierzyliśmy, że jesteśmy jak w tej przypowieści o szczurołapie zaczarowani, poddani urokowi i nic się już nie da zrobić.
