Ola Długołecka, kobieta.gazeta.pl: Jedzenie jest jedną z podstawowych funkcji życiowych człowieka. Jak to się stało, że stało się polem minowym - pełnym nakazów, zakazów, pułapek? Czy te komplikacje to wymysł naszych czasów?
Agata Ziemnicka-Łaska, dietetyczka, psycholożka, współzałożycielka Centrum Psychodietetyki Równowaga: Dawniej to było bardzo proste. Dawniej, czyli zanim zaczęliśmy tak mocno przetwarzać jedzenie i wpływać na uprawy. Kiedyś jedliśmy to, co rosło na danej szerokości geograficznej. I wszystkim się dobrze żyło. Potem zaczęła się rozwijać medycyna, świadomość tego, jak duży wpływ na zdrowie ma dieta, zaczęto próbować jedzeniem zatrzymywać choroby.
W USA np. okazało się, że jest duży problem z chorobami serca. Amerykanie stwierdzili, że to na pewno przez tłuszcze zwierzęce. Wymyślili więc utwardzony tłuszcz roślinny, który przez długi czas był symbolem zdrowia i prewencji w chorobach serca. Po latach okazało się, że jest dokładnie na odwrót.
Poszukiwano także przyczyn, dla których ludzie tak bardzo tyją. Zaczęły się pojawiać zupełnie nowe choroby czy jednostki chorobowe - np. insulinooporność. Początkowa idea, że dieta ma leczyć, zamieniła się w ideę, że jedzenie ma być tanie. Mamy więc masową produkcję żywności, mechanizację produkcji. Jedzenie tanie okazało się jedzeniem najmniej zdrowym. W efekcie ludzie zaczęli masowo chorować. Przez choroby pojawiła się świadomość wpływu, jakie jedzenie ma na zdrowie.
Na pytanie „jak i co jeść” nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jeśli zapytasz mnie o mleko, to podam trzy różne teorie na jego temat. W przypadku picia wody gazowanej są badania, które mówią, że jest zdrowa i inne - głoszące, że jest niezdrowa. Dietetykowi czy lekarzowi jest bardzo trudno zajmować jednoznaczne stanowisko. Z drugiej strony mamy na przykład wiedzę i doświadczenie, że niektóre produkty spożywcze wpływają na obniżenie cholesterolu, ale badania tego nie potwierdzają.
Moja znajoma chciała się nauczyć zdrowego odżywiania i przez miesiąc była na diecie z cateringu dietetycznego - nie żeby się odchudzić, ale żeby podpatrzeć zasady odżywiania. Po tym czasie zrobiła badania krwi, które wyszły bardzo źle - właściwie większość wskaźników miała dużo poniżej normy.
- Problemem są zalecenia globalne, których przestrzegamy. Nawet to, żeby jeść pięć razy dziennie. Nie można zalecać wszystkim tego samego, to bzdura! Są osoby, które genialnie chudną - bo po tym najlepiej widać skuteczność diety - jedząc według zupełnie innych schematów.
Czyli jeśli ktoś nie lubi jeść śniadań, pierwszy posiłek zjada dopiero koło 12, to należy przyjąć, że jego organizm dobrze mu podpowiada? Że nie musi być niewolnikiem zasady, że śniadanie to najważniejszy posiłek dnia?
- Jako dietetykowi jest mi ciężko usunąć z dietetycznych rekomendacji śniadanie. Na dziesięć osób, które do mnie przychodzą, w przypadku dziewięciu okazuje się, że śniadania jednak chcą jeść, a tej jednej rzeczywiście rano wystarczy plasterek pomarańczy.
Czasami za naszymi nawykami żywieniowymi stoi trauma - np. rodzice zmuszali nas do jedzenia na śniadanie ohydnej kaszy manny z grudami i kożuchem. Albo przed wyjściem do pracy jesteśmy tak zestresowani, że mamy napięty żołądek, który wysyła nieprawdziwy sygnał sytości. Warto się zastanowić nad przyczyną niechęci np. do wspomnianego śniadania. Proponuję, żeby po obudzeniu absolutnym minimum był kubek gorącej wody z miodem i cytryną. Dostarczamy mózgowi nieco cukru, którego po całej nocy niejedzenia potrzebuje. To włączenie układu pokarmowego jest nam bardzo potrzebne. Dopóki czegoś nie zjemy, tkwimy w nocnym uśpieniu, mamy słabszą wydolność intelektualną, ciało gorzej funkcjonuje.
Niejedzenie śniadania na poziomie podświadomym jest działaniem autodestrukcyjnym - opuszczamy w ten sposób siebie, odmawiamy sobie posiłku, ujmujemy sobie, dowalamy. W moim doświadczeniu niejedzenie śniadań o czymś świadczy, i kiedy słyszę, że ktoś ich nie je, to zatrzymuję się i próbuję znaleźć powody.
Przed naszym spotkaniem specjalnie przyglądałam się biesiadnikom podczas dużego obiadu. Mężczyźni rozmawiali o diecie w kontekście zdrowia: „Nie mogę jeść zielonych warzyw, bo mi krew zagęszczają”, „Odstawiłem masło, bo mam wysoki cholesterol”. Kobiety z kolei przez kwadrans rozmawiały o tym, na jakiej są diecie, ile schudły, czego nie jedzą.
- Mamy modę na to, żeby na temat diety dużo czytać i dużo wiedzieć. Nikt nie wie, która droga jest dobra, więc wszyscy kluczymy i wymieniamy się informacjami. Nie wypada mieć nadwagi, bo to źle o nas świadczy. Odchudzanie stało się sposobem na to, żeby dobrze wyglądać i zostać zaakceptowanym. Wszyscy więc przechodzą na dietę, zaczynają biegać, odstawiają gluten, nabiał - nawet już nie samą laktozę. Część ludzi naprawdę się po takich zmianach w życiu świetnie czuje, nie mogę więc namawiać do jedzenia nabiału i pszenicy - zwłaszcza że pszenica nie jest tego warta.
Ale czy musimy o tym gadać aż tyle?
- Ciało i rozmawianie o jedzeniu jest kluczowym wyznacznikiem współczesnego być albo nie być. Nie jest to jednak dieta w kontekście zdrowia. Powyżej sześćdziesiątki przychodzi faza na imbir i żeń-szeń - odpuszczenie tematu wagi, a zajęcie się antyoksydacyjnością, antyrakowością. Ale poniżej sześćdziesiątego roku życia mamy do czynienia z mocnym kultem ciała. Może już nie wszyscy chcą mieć ekstremalnie szczupłe ciała, bikini w rozmiarze 34, ale bycie na diecie jest obowiązkowe. W towarzystwie nie wypada rzucić: „Chodźcie, pójdziemy na frytki”, i oczekiwać entuzjazmu. Hamburgery już nie, teraz tylko wegetariańskie, a najlepiej wegańskie jedzenie. Mnie to oczywiście bardzo cieszy. Produkcja mięsa jest koszmarna, masowo produkowane mięso jest bardzo niezdrowe, realnie robi źle i światu, i ludziom. Super, że ludzie to sobie uświadamiają, szkoda, że robi się to obsesyjne.
Jestem dietetyczką, więc na każdym kroku wywołuje się mnie do odpowiedzi, wszyscy chcą ze mną rozmawiać o jedzeniu, pytają, co sądzę na dany temat, co im radzę, co będzie dla nich lepsze. Tę świadomość widać, kiedy ludzie w knajpie zasypują kelnera pytaniami: „A z jakiej mąki?”, „A na jakim mleku?”, „A czy ma gluten?”, „A czy smażone?”. Kiedyś zmuszałam kucharzy, żeby robili bez panierki, teraz takie prośby od klientów są na porządku dziennym.
Z drugiej strony - przy niskiej świadomości żywieniowej Polaków cieszy mnie, że ludzie szukają wiedzy. Panierka ma dwa razy więcej kalorii, więc świetnie, że ktoś z niej świadomie rezygnuje, wybierając rybę z grilla. Czuję jednak, że to jest temat zastępczy bliskości ze sobą. To karmienie, niekarmienie, ta ciągła walka, co sobie dać, a czego zabronić.
Mężczyźni nie mają problemów psychodietetycznych?
- Nie. Mężczyźni jedzą, bo są zmęczeni - o tym mówią badania. Kobiety, bo są smutne, szczęśliwe, wesołe, nieszczęśliwe. Zdarza się, że bardzo intensywnie pracujący mężczyźni tyją, bo dużo jedzą. Wtedy im się mówi, żeby szli wcześniej spać. Oni wcielają tę zasadę w życie, przychodzą po miesiącu i ważą pięć kg mniej. Gdybym miała mieć dla mężczyzn radę, sugerowałabym, żeby jedli więcej warzyw. Panowie umierają wcześnie na serce i na raka jelita grubego. A uchronić się przed nim mogą - czego oczywiście nie potwierdzają jednoznacznie badania - jedząc warzywa i błonnik. Warzywa chronią także przed udarem i zawałem. I radzę mężczyznom, żeby na siłę dodawali do diety dużo warzyw. Po miesiącu stosowania takich zaleceń przyzwyczajają się. Poprawia im się wydolność intelektualna, erekcja, lepiej idzie trening. I to koniec zaleceń dla mężczyzn.
A kobietom co radzisz?
- Żeby karmiły swoje ciało i traktowały je z szacunkiem. Bo bardzo dużo z niego biorą. Kobiety, nie zabierajcie sobie, tylko dawajcie, a ciało się odwdzięczy. No i przejmujcie kontrolę nad ciałem, a nie pozwalajcie ciału kontrolować siebie. Bo jak nie zjecie śniadania, to ciało wymusi na was kupno czegoś bardzo kalorycznego i niezdrowego. Jak się je prawidłowo, to ciało wycofuje się ze stawiania nas pod ścianą.
Rodzicom zaś radziłabym, żeby dawali dzieciom wybór - jak nie chce już więcej jeść, to niech nie je. Nie karać, że jak się nie zje, to nie będzie deserku. Skoro dziecko nie chce już jeść, a rodzic w nie wmusza, to jak ma się siedmiolatek nauczyć rozpoznawać, kiedy jest syty? Jak ma zobaczyć, że może decydować o swoim ciele i jego potrzeby są szanowane? Z tego robią się zaburzenia odżywiania.
Koniecznie chcemy ważyć mniej niż ważymy. Fot. iStock
Widzisz nielojalność ludzi względem siebie samych? To, że obgadujemy z innymi nasze własne ciało: „Zobacz, jakie mam tłuste uda”, „Okropnie przytyłam, wyglądam jak wieloryb”. To też się bierze stąd, że się nie lubimy, nie akceptujemy?
- Zaskakujące jest ocenianie własnego ciała bez związku z tym, co mu sami robimy. Coś w nie wkładam, ale oczekuję, że ono nie zareaguje? Ciało - a właściwie jego szczupłość lub jej brak - jest czymś, na co realnie mamy wpływ. W przeciwieństwie np. do wzrostu. I często stawiamy sobie nierealne, niezwykle wygórowane cele: czterdziestolatka, matka dwójki dzieci, chce się zmieścić w spodnie z liceum. Po co? Najpierw powinniśmy zaakceptować typ swojej budowy, skóry, tempo metabolizowania.
Do jakiego okresu swojego życia powinniśmy się zatem porównywać i uznawać za najlepszy odnośnik, jeśli chodzi o wagę i rozmiar?
- Różnie. Część osób w liceum była masywniejsza, z czasem wyrosła i wysmuklała, dla nich czasy szkoły średniej nie będą najlepszym wyznacznikiem. Mam pacjentkę, która co roku systematycznie przybiera na wadze jeden kilogram - to niedużo w skali roku, ale w skali dekady już tak. Wystarczy, że przez rok codziennie zjemy ledwie 100 kcal więcej niż nasz organizm potrzebuje i mamy pięć kilogramów w rok. Na pewno z wiekiem metabolizm zwalnia. Od 25. do 30. roku życia jest dobry, a po 35. naprawdę zwalnia. Może tak być, że trzeba jeść o jedną kromkę pieczywa mniej i chodzić na jeden spacer więcej, bo dotychczasowa aktywność to za mało.
Mamom często się wydaje, że samo bieganie wokół dzieci wystarczy. Ale dzieci rosną, a przy trzylatku biega się mniej niż przy rocznym dziecku. To wszystko są małe czynniki, które zsumowane mogą powodować przyrost masy ciała. Ale są osoby, które przez całe życie ważą tyle samo. Moja mama jest tego najlepszym przykładem. Od 18. roku życia, z przerwami na dwie ciąże, wciąż trzyma wagę 50 kilogramów, jest niska, więc ta waga jest optymalna. Jeżeli jedzenie nie jest dla nas sposobem na rozładowywanie emocji, to, tak jak moja mama, zjemy pół kawałka ciasta dla smaku i nie pomyślimy o dokładce. No ale my jemy, żeby się pocieszyć, poprawić sobie humor, nagrodzić się, jedzeniem zaspokajamy inne potrzeby.
Zmiany w ciele to naturalny proces.
- Z wiekiem, po ciążach, chorobach ciało się zmienia. Czasami kobietom po porodach zostają duże piersi, a to już są trzy kilogramy więcej. Spada waga mięśni, rośnie tkanki tłuszczowej - w ramach wagi zmieniają się więc proporcje składu ciała. Sama waga to niezbyt dobry wyznacznik. Lepiej tycie kontrolować rozmiarem ubrań. Widzę to po pacjentach zwłaszcza wiosną, kiedy zaczynają intensywniej trenować. Przychodzi do mnie dziewczyna z wytrenowanym, ładnie zebranym, napiętym ciałem i waży ledwie kilogram mniej niż przed wprowadzeniem treningów i diety w życie. Jeżeli człowiek zaczyna się ruszać, to na początku zawsze więcej je, bo organizm się musi przestawić. Potem, jak już się wdrożymy w treningi odejmujemy trochę jedzenia, organizm zaczyna intensywnie spalać tkankę tłuszczową.
Jest tak, że przed menopauzą i w jej trakcie ciało w ogóle nie chce chudnąć. Organizm jasno komunikuje, że ma wtedy tyle na głowie, że nie zajmuje się niczym więcej. Paradoksalnie o wiele prościej jest zgubić wagę po menopauzie.
Jesteś dietetyczką, w domu dajesz wspaniały przykład zdrowego odżywiania, przekazujesz swoim córkom podręcznikowe zasady. Mówiłaś jednak, że jedna z nich nie wyobraża sobie życia bez słodyczy. Czyli jednak dobre wzorce to nie wszystko?
- Ja jeszcze nie doszłam, o co w tym wszystkim chodzi. Moja jedyna teoria jest taka, że chociaż w pierwszej ciąży odżywiałam się absolutnie wzorcowo, to być może jadłam za mało i moja starsza córka dostała w brzuchu biologiczny sygnał, że na świecie jest mało jedzenia.
Realnie nie wiem, dlaczego ona tak kocha słodycze. Zje wszystko łącznie z cukrem z cukierniczki. I wcale nie było tak, że dostawała ciasteczko w nagrodę. Do pewnego wieku nie miała nawet czekolady w ustach. Mam z tym ogromny kłopot i próbuję to rozwiązywać każdego dnia. Ustaliłyśmy więc, że sobota jest dniem słodyczowym. Staram się jej zdrowotnie tłumaczyć, że od cukru brzuch boli, że się w nim przewala. Powoli zaczynają do niej trafiać argumenty, ale jak przychodzi sobota, to pyta, co mam dla niej słodkiego.
Musieliśmy wprowadzić zasadę, że słodycze tak, ale tylko takie, które sami upieczemy. To jest jednak trudna walka, bo słodycze są wszędzie - w przedszkolu, na urodzinach. Młodsza córka weźmie gryza i więcej nie chce. Moja starsza córka tak po prostu ma, że nawet kakao jest dla niej za gorzkie.
Ogromnie wspieram rodziców, którzy mają podobną sytuację. Warto być bardzo konsekwentnymi, cierpliwie tłumaczyć, że cukier szkodzi na zdrowie - oprócz brzucha i zębów przez cukier choruje pęcherz moczowy. Musicie także zmienić tryb nagradzania: zamiast ciasteczka i lodów - wspólna zabawa, gra, spacer. Nie róbmy także z jedzenia tabu, zachowujmy się normalnie, nie róbmy z czekolady wielkiego halo. Ja każdego dnia staram się docenić fakt, że moja córka mówi mi, że ma straszną ochotę na czekoladkę, a nie chowa się z czekoladką i ją zjada w sekrecie. Sama mówię: „Dziewczyny, ale bym coś słodkiego zjadła! Ale dzisiaj nie dzień słodyczowy, to może pomarańcze zjemy?”.
Co mówić, żeby nie zrobić krzywdy dziecku? Żeby sześciolatka nie mówiła: „Nie jem słodyczy, bo będę miała grubą pupę”.
- Do małego dziecka najmniej trafia argument: nie jedz słodyczy, bo przytyjesz. Lepiej zdrowotnie obrzydzać, że brzuch boli, że kupa jest inna, że są niedobre baterie w brzuchu, które uwielbiają, jak jemy cukier, że się gorzej biega. Małe dzieci nie są w stanie zrozumieć, że jedzenie w perspektywie czasu wprowadzi zmiany. Zęby ubrudzone w czekoladzie od razu dają jasny przekaz. Mówmy, że po awokado dzieci mają lepszą pamięć, że po cukinii lepiej rosną. Dawajmy wybór, ale przedstawiajmy go w kontekście zdrowia i rozwoju. To jest bardzo trudne dla rodziców, wiem o tym.
Kiedy dziewczynki wchodzą w niebezpieczną fazę interesowania się dietami i odchudzaniem? Po czym poznać, że dziecko jest chude, bo ma taki metabolizm, a kiedy zaczyna wpadać w anoreksję?
- To się zaczyna od takich momentów, kiedy dzieci spotykają się ze swoją fizyczności - np. na lekcjach wf-u widzą się rozebrane i porównują się. Zaczynają się pierwsze szykanowania krąglejszych dzieci.
Takie poważne zaburzenia odżywiania zaczynają się w wieku dojrzewania. Dziewczynki nie chcą nabierać kobiecych kształtów, bo to niesie za sobą konkretne definicje, oczekiwania, zobowiązania i wyobrażenia o tym, co się będzie działo. Dziewczynki chcą pozostać szczupłe i smukłe, bo dojrzewanie jest kompletnym zaprzeczeniem tego, na co one są gotowe.
No chyba że dziecko żyje w domu, w którym rodzice obsesyjnie rozmawiają na temat diety, jedzenia i odchudzania. Miałam kiedyś taki przypadek rodziny w gabinecie, kiedy mama przy córce opowiadała, że czuje się gruba i nieatrakcyjna. Nie! Stop, takich rzeczy przy dziecku nie mówimy. Super, że zwracacie się o pomoc, wspieracie się, ale dziecko nie może słuchać rozmów rodziców, w których opowiadają o swoim braku akceptacji. W przypadku 10-letniej dziewczynki karmionej taką obsesją może to mieć w przyszłości konsekwencje.
Głównie kobiety nie akceptują swojego ciała, mężczyźni z kolei za mało robią, żeby kobieta widziała i słyszała, że wszystko jest z nią w porządku. Taki ciągły brak akceptacji udziela się dzieciom.
Dziecko uczy się wszystkiego od rodziców. Widzi mamę, która czesze włosy i mówi, że ładnie się jej ułożyły i to w niej zostaje. Albo widzi mamę, która płacze, że ma cienkie "smętne piórka". Widzi więc, że włosy są ważne i mogą być problemem. I zastanawia się: "Mamo, a jakie ja mam włosy?". Patrzę na to, jak kobiety traktują swoje ciała, jak bardzo są wymagające, jak nieadekwatne są te wymagania i jak duża jest nienawiść. Wiem, że akceptowanie siebie to trudna, codzienna praca. Sama wyznaję zasadę, że co mogę sama zmienić na lepsze, to zmieniam, a czego nie mogę, to akceptuję.
Kobiety i mężczyźni inaczej się odchudzają. Fot. jo christian oterhals/Flickr.com/CC BY-NC-ND 2.0
Chyba gdzieś po drodze zgubiliśmy poczucie, że ciało czemuś ma służyć, a nie tylko dobrze wyglądać?
- Ale to jest miłe, kiedy ciało jest ładne! Ja mam bardzo użytkowe podejście do jedzenia - wiem, co jedzenie konkretnie wnosi do organizmu. No i jestem fanką ruchu! Sport jest wspaniały - ciało się zmienia, zbliżamy się do niego, moc się pojawia. Dla mnie ruch to jest totalne odkrycie. Nie chodzi o to, żeby ciało było seksownie, atrakcyjne i młode, tylko żeby emanowała z niego kobieca, ludzka siła.
To, co mnie najbardziej wścieka to to, jak my, kobiety, nie pozwalamy sobie zaakceptować siebie takimi, jakimi jesteśmy. Zewnętrzne czynniki sprawiły, że uprzedmiotowiono nas, ogłupiono nas. Ja czuję, że w Polsce jest ten moment, kiedy kobiety zaczynają czuć swoją moc i siłę. Trzeba sobie powiedzieć, że takie, jakie jesteśmy, jesteśmy wystarczająco dobre. Musimy mieć dla siebie więcej akceptacji i szacunku. I mam wrażenie, że w ciągu dziesięciu lat przeobrazimy się z ofiar sztucznego wizerunku w silne, akceptujące się kobiety. Mówię dziesięć, bo jeszcze bym się załapała... Ale życzę nam tego.
Rozmowa z tobą jeszcze bardziej mnie pogrążyła. Zakładałam, że porozmawiamy o tym, że nie wiemy, co jemy, że chcemy jeść lepiej, a gubimy się w zakazach i nakazach. A ty mi dołożyłaś jeszcze całą głębię psychologiczną i emocjonalną, która stoi za jedzeniem.
- Były kiedyś zalecenia dla niemowląt. Bardzo konkretne zasady, kiedy co wprowadzać, ile czego dawać. Trzymali się tego wszyscy - położne, pediatrzy, rodzice. I co? Parę lat temu wytyczne zostały całkowicie zmienione. Z dnia na dzień. Wniosek jest taki - słuchaj swojej intuicji. Nie lubisz jarmużu, nie jedz. Należy znać ogólne zasady, odżywiać się zdrowo, ale nie zacinać się na szczegółach.
Świetnie, ale po czym dorosła osoba ma poznać, że nie je śniadań, bo tak mówi jej intuicja, a nie emocje i chęć odebrania sobie czegoś?
- Dopóki dla ciebie nie jest to problemem, czujesz się dobrze, nie masz problemów z układem trawiennym, masz dobre badania, to możesz wierzyć intuicji. Jeśli coś zaczyna szwankować, to trzeba poszukać, co jest nie tak.
