Dzieciństwo kojarzy ci się z zapachem flaków.
I nigdy nie pytałem, co to za zupa. Nawet nie przyszło mi do głowy, żeby zapytać. Zresztą myślę sobie, że gdybym usłyszał wtedy, że jest to kawałek krowy, to po prostu uznałbym, że to coś jak mleko, po prostu powstaje przy okazji życia krowy. Bo właściwie co małe dziecko jest sobie w stanie uświadomić takim komunikatem? Dopiero z wiekiem możemy złapać cały ładunek emocjonalny z tym związany.
Nie zadawałem pytań, a moi rodzice w żaden sposób tego nie tłumaczyli, to po prostu się działo. Był początek lat 90., a mój tata prowadził restaurację. Nasze mieszkanie w bloku na łódzkich Bałutach było po prostu zapleczem dla tej działalności. Wiele dań powstawało w domowej kuchni. Pamiętam, że nosiłem plastikowe kontenery z mięsem, woziłem je windą na siódme piętro. Nie zastanawiałem się, co jest w środku, myślałem bardziej o tym, żeby nie zobaczyli mnie z tym koledzy ze szkoły. Te flaki uwielbiali wszyscy – sąsiedzi, kierowcy tirów, ja. A w naszym mieszkaniu wszystko pachniało flakami, flakowa mgła pokrywała nawet meble.
Ekscentryczną decyzję o niejedzeniu mięsa podjęła najpierw twoja siostra. A niedługo później ty.
Miałem siedemnaście lat, środek liceum, koniec lat 90. Niejedzenie mięsa było wtedy egzotyką. I to traktowaną jako coś niebezpiecznego, zwłaszcza dla zdrowia. Moja mama przyjęła to tak, jakby to była tragedia. Przez długi czas próbowała to mięso przemycać. Niby gotowała gołąbki warzywne, ale jednak podczas jedzenia zdarzały się ciągnące ścięgna. Chwilę jej zajęło, zanim pogodziła się z tą myślą. Teraz wszędzie są restauracje wegańskie, Warszawa jest ponoć wegańską stolicą Europy. Natomiast mój tata jest totalnym mięsożercą, do dziś wyśmiewa się z niejedzenia mięsa.
A czytał twoje reportaże?
Tak. I nic. Porozmawialiśmy o tym i w zasadzie tyle, nie wpłynęło to w żaden sposób na jego postawę. To o tyle ciekawe, że mój tata jest absolutnym fanem zwierząt. Uważa psy i koty za najlepszych przyjaciół, jest bardzo empatyczny. Ale żartuje sobie, że jak przyjedzie jego wnuk, to da mu golonkę.
Dla kogo napisałeś tę książkę?
Czasem zastanawiam się, kto ją będzie czytał. Kto będzie w stanie przebrnąć przez te teksty, bo czyta się je bardzo trudno. Trudno też się je pisało. Wyobrażanie sobie wszystkich tych scen, połączenie ich z faktami i liczbami, to po prostu boli.
Ale z drugiej strony, w moim idealnym świecie, chciałbym w pierwszej kolejności, żeby przeczytały ją osoby jedzące mięso. A później cała reszta, bo pól eksploatacji zwierząt jest tak dużo, że często nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nie wiemy, że też uczestniczymy w tym procederze. Można nie jeść mięsa i mimo wszystko przykładać do tego okrucieństwa rękę.
Gdzieś, na zapleczu naszej wspaniałej, rozwiniętej cywilizacji, każdego dnia wydarza się niewyobrażalny horror, w który wszyscy jesteśmy umoczeni.
)
Sama poczułam się jak hipokrytka, bo mimo że nie jem mięsa, od lat kupowałam mleko, masło, sery. Więc właściwie nie miałam prawa myśleć, że mam czyste sumienie.
Też kiedyś jadłem dużo sera i nabiału. I wynikało to też z niewiedzy. Nie zdawałem sobie sprawy, że proces produkcji mięsa i pozyskiwania mleka, które później przetwarzane jest na wiele produktów – to właściwie jedno i to samo. To jedna "linia technologiczna" i te same zwierzęta, które później kończą w rzeźni. Z których później jemy sobie w eleganckich restauracjach antrykoty i żeberka.
Mleko pozyskuje się w totalnie brutalny sposób, bazując na czymś, co w ludzkim świecie jest wręcz uświęcone: na więzi matki z dzieckiem. Ten reportaż był chyba dla mnie najtrudniejszy. Pisałem go, kiedy urodził się nasz syn. Patrzyłem na moją żonę karmiącą Marcelego i równocześnie myślałem o krowach i ich setkach tysięcy dzieci, które sprowadzamy na świat tylko po to, by wywołać laktację u ich matek, a dzieci wysłać do rzeźni i zabić. Wszystko po to, żeby wyprodukować z mleka jogurty i maślanki w kolorowych opakowaniach.
Ten obraz nie mieści mi się w głowie. Próbowałem sobie wyobrazić dziecko, które przychodzi na świat i które chwilę później odrywa się od matki i umieszcza w niewielkim boksie, następnie tuczy specjalną paszą, a po kilku miesiącach zabija.. A matkę doprowadza do kolejnej ciąży, żeby produkcja była wydajna. Gdy w końcu krowa przestaje dawać odpowiednio dużo mleka i jej utrzymanie nie jest już opłacalne wysyła się ją do rzeźni. A przecież mówimy o żywych istotach, które są bardzo rozwinięte, mają instynkt macierzyński, emocje, czują ból.
Produkcja mleka fot. Andrew Skowron / Open Cages
Uznaliśmy sobie z jakiegoś powodu to krowie mleko jako jedyne słuszne. PETA zrobiła jakiś czas temu kampanię, w której dała ludziom do spróbowania mleko nowej generacji...
Tak, psie. Ludzie próbowali, mówili, że jest słodkie, delikatne, trochę jak szejk, bielsze niż białe. A kiedy dowiadywali się, że to psie mleko, wypluwali je, prawie wymiotowali, twierdzili, że to obrzydliwe. Nie trzeba nawet tak daleko szukać analogii: ilu znasz mężczyzn, którzy napili się mleka swojej żony, kiedy karmiła dziecko?
Pytałam o to znajomych. Reagowali podobnie, jak przy psim mleku.
No właśnie! A przecież mleko ssaków jest przeznaczone dla noworodków danego gatunku. To wtedy jest najlepiej przyswajalne, ma odpowiednie składniki odżywcze. Człowiek jest jedynym stworzeniem, które masowo pije mleko innego gatunku.
Ale z drugiej strony, od dziecka jesteśmy bombardowani reklamami – "Pij mleko, będziesz wielki", małe kartoniki rozdawane w szkołach, reklamy z wesołymi krowami pasącymi się na zielonej trawie.
Mleko ma w Polsce jak i na całym świecie świetny PR. Producentom udało się bardzo skutecznie schować fakt, że produkcja mleka jest oparta na takiej samej eksploatacji zwierząt jak produkcja mięsa. Kiedy zapytasz kogoś, skąd pochodzi mięso, to raczej nikt nie ma wątpliwości, że od zabitego zwierzęcia. W przypadku mleka mało która osoba da taką odpowiedź. Bo przecież wiele osób sądzi, że krowa daje mleko, bo po prostu jest krową. A później pani w przebraniu krowy przychodzi do szkoły i rozdaje kartoniki z mlekiem. Trudno przebić się przez ten pozytywny obraz.
Niedawno zostałeś tatą. Jak tłumaczyć dziecku, skąd bierze się mleko i mięso? Czy w ogóle warto poruszać ten temat, czy zostawisz go szkole?
Nie, absolutnie nie można tego zostawić. Nasz synek nie je mięsa i już zmagamy się z tym problemem na poziomie przedszkola. Okazuje się, że potrzebne jest zaświadczenie od lekarza, żeby dziecko mogło nie jeść mięsa.
A w swojej książce pytasz specjalistów, czy jedzenie mięsa jest niezbędne do życia.
Rozmawiałem o tym z doktor Joanną Pieczyńską z Katedry i Zakładu Dietetyki i Bromatologii Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu. Wniosek jest taki, że da się funkcjonować jako wegetarianin lub weganin i pokrywać zapotrzebowanie na wszystkie składniki pokarmowe. Trzeba tylko pamiętać o dostarczaniu organizmowi wszystkich niezbędnych aminokwasów i witaminy B12.
Napisałeś tę książkę także dla syna. Żeby "nie stracił więzi z całym światem i wszystkimi istotami, jakie go zamieszkują".
Przykładamy z żoną dużą wagę do tego, żeby Marcel szanował inne istoty. W przypadku dziecka to wypływa w naturalny sposób – dla dzieci nie ma różnicy, czy mówimy o psie, pluszowym króliku czy śwince Lily – to wszystko żyje i zasługuje na szacunek. Dopiero, kiedy dzieci dorastają, staje się coś tajemniczego i ta więź z ożywionym światem zostaje zniszczona. Mam nadzieję, ze uda nam się nam sprawić, żeby nasz syn ten szacunek i więź po prostu utrzymał. Ale ta książka, w zamiarze, nie miała być wegańskim manifestem. Zwłaszcza, że przecież piszę tam również o zwierzętach laboratoryjnych i futerkowych. To opowieść o głębokiej potrzebie empatii i wzięcia odpowiedzialności za świat w którym żyjemy i wszystkie istoty, z którymi go współdzielimy.
Jak pokazać dzieciom, skąd się bierze mięso? Z całym okrucieństwem, które się za tym kryje?
Te rozmowy będą musiały być absolutnie szczere. Bo mięso pochodzi przecież z tego, że zabija się zwierzę. Takie samo jak pies Reksio, krowa, którą widział na polu, czy zwierzątka z kreskówek. Mój synek namiętnie ogląda Misia Uszatka, gdzie jednym z bohaterów jest przecież prosiak, więc to będzie wymagało w pewnym momencie szczerej rozmowy. Choć będziemy mieli o tyle łatwiej, że nasz synek nigdy nie miał wieprzowiny w ustach.
Zastanawiałeś się, kiedy jest ten dobry moment? Żeby powiedzieć dziecku: hej, otaczaliśmy cię od małego wesołymi pluszakami-zwierzątkami, ale prawda jest taka, że codziennie zabijamy miliony tych zwierząt.
Ja sam żyję w otoczeniu rodzin, w których dzieci z jednej strony kochają psy, kotki i króliczki, mają koszulki ze zwierzątkami, a na śniadanie jedzą parówki, a na obiad udka i antrykoty. Tu się dzieje jakaś magia. Rozumiem, że dziecko może nie skojarzyć, skąd wzięło się to jedzenie. Ale to zadanie rodziców, żeby im to wytłumaczyć. Jeśli dziecko wyrasta w rodzinie, w której jedzenie mięsa jest czymś oczywistym, to siłą rzeczy przejmuje te nawyki. Trudno też oczekiwać od rodziców, którzy sami jedzą mięso, żeby przyznali się, do czego przykładają rękę.
Jesteśmy tak czuli na okrucieństwo w stosunku do ludzi, wybranych grup zwierząt, a jednocześnie tak skuteczni w wypieraniu go w innych sytuacjach. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. To dla mnie niepojęte. Chociaż sam piszę we wstępie, że przez długi czas też jadłem mięso. I tak, też nie zastanawiałem się, skąd pochodzi ta polędwica na talerzu. To był wtedy taki sam kawałek jedzenia jak jabłko czy kartofel.
Przed naszą rozmową poprosiłam kilku mięsożernych znajomych, żeby wytłumaczyli mi, dlaczego w ogóle jedzą mięso. I tak: bo jest większy wybór mięsnych dań w restauracjach, bo mięso jest tanie, bo lepsze na kaca niż soja, bo od małego przyzwyczajamy się do tych smaków i później trudno jest zrezygnować, bo jest smaczne, bo po wege daniach człowiek jest głodny...
Znam te wszystkie argumenty. Wydaje mi się, że większość z nich to jakaś niemożność, niechęć konfrontowania się z tym, co czują ofiary przemysłu mięsnego w Polsce. Bo najłatwiej jest to wyprzeć, przecież tego nie widzimy. Dostajemy ładne opakowania na półkach sklepów, to cierpienie jest anonimowe. Przecież to produkt, jak każdy inny.
Na taką argumentację lubię odpowiadać, czy sam byłbyś w stanie zabić krowę, świnię, nawet kurczaka? Kiedyś powstała świetna kampania – Casa de Carne. Mamy wytworną restauracje, elegancki wieczór, znajomych przy stole, którzy zamawiają swoje dania. Gość zamawia żeberka, a kelner zabiera go na zaplecze, zakłada fartuch, wręcza długi nóż. Stawia w małym pomieszczeniu ze świnią. Jestem bardzo ciekawy, jak wiele z tych osób, które argumentują w ten sposób jedzenie mięsa, byłaby w stanie zabić.
W przestrzeni publicznej mamy z kolei osoby, które przy sztucznie wywołanej aferze w związku z raportem C40, chwalą się jedzeniem mięsa. Poseł Mejza publikuje zdjęcie ze stekiem i pisze: "Trzaskowski, to jest mięcho z lubuskiej krowy i porządne lubuskie piwo. Ani jednego, ani drugiego nam nie zabierzesz". Mateusz Matecki, poseł ze Szczecina: "Hej Trzaskowski, nie odbierzesz Polakom mięsa". Mamy więc tych walecznych rycerzy schabowego i straszenie, że jacyś źli ludzie chcą nam zabrać naszego kotleta z talerza.
Jedzenie jest uważane za podstawową wolność. Możliwość wyboru – co chcę zjeść, ile. Taki sztuczny symbol niezależności – mój talerz, moja sprawa, nikt nie ma prawa mi w niego zaglądać. Tymczasem ten talerz nie jest sprawą tylko tych panów. Byłby, gdyby skutki tego, co na nim leży, ponosili tylko i wyłącznie oni. Ale tak nie jest. To mięso wylądowało na talerzu, bo kogoś zabiliśmy. Kogoś, nie coś. Oczywiście, żeby tak twierdzić, potrzebna jest pewna wrażliwość, trzeba uważać zwierzęta za istoty. Jeśli ten argument nie przemawia, to mamy argument środowiskowy. Twoje mięso na talerzu dotyczy również mnie, bo produkcja przemysłowa mięsa, jest jednym z głównych faktorów ocieplenia klimatu. By żywić zwierzęta, które zjada uprzywilejowana część światowej społeczności wykorzystujemy gigantyczne tereny, które mogłyby posłużyć produkcji znacznie większej ilości jedzenia roślinnego i zlikwidować głód na świecie. Mięso to cierpienie, marnotrawstwo i niszczenie planety. Więc to ani trochę nie jest indywidualna sprawa tych rycerzy.
Żyjemy w świecie, w którym nasze wybory mają poważne konsekwencje. Stoimy na krawędzi katastrofy, więc chyba czas, żeby zrobić krok w tył. Niemożliwe jest utrzymanie świata w ciągłym wzroście i dobrobycie. Sorry, jesteśmy tym pokoleniem, które musi zacisnąć pasa i zrezygnować z pewnych przywilejów. Musimy się po prostu pogodzić z tym, że nie stać nas, jako mieszkańców tej planety, na jedzenie mięsa.
To wyobraź sobie samotną matkę z minimalną krajową, wychowującą dwoje dzieci, która mówi ci: Sorry Sabela, mnie nie stać na niejedzenie mięsa. Oglądam sobie gazetkę z supermarketu i mam tackę mięsa mielonego za 7,49. Roślinny zamiennik kosztuje 15.
Tak, ten argument przemawia do mnie bardziej niż wojujący stekiem poseł Mejza. Skala, na jaką produkujemy mięso, doprowadziła do tego, że stało się ono najtańszym pożywieniem. W jednym z reportaży cytuję nawet te ceny i zdziwiłem się, kiedy chciałem je zaktualizować po trzech latach, żeby książka była aktualna (niektóre reportaże Sabeli ukazały się pierwotnie w magazynie "Pismo" – red.) i okazało się, że one się właściwie nie zmieniły. Mimo nowej sytuacji ekonomicznej, wysokiej inflacji - mięso nadal jest absurdalnie tanie.
Nie przestanie mnie to chyba dziwić. Przecież to zwierzę musi się urodzić, trzeba je wyhodować, wykarmić, zabić, przerobić, opakować, sprzedać. To długi proces, który kończy się tacką mięsa za 7,49. Przemysł mięsny w Polsce i na świecie ma mnóstwo przywilejów. Sami do tego doprowadziliśmy. Ale czas najwyższy tę sytuację zmienić.
Kto miałby się podjąć tej nierównej walki?
To zadanie na poziomie strukturalnym, w Europie powinna się tym zająć Komisja Europejska. Mięso powinno być drogie. Opodatkowane na takiej samej zasadzie, jak inne produkty szkodzące naszej planecie. Z drugiej strony produkty wegańskie są na szczęście coraz bardziej popularne. Większość sklepów ma już półki z roślinnymi zamiennikami, choć fakt że ich wybór jest mocno ograniczony. I to nie tak, jak w populistycznych komentarzach przy okazji raportu C40, że teraz musimy już jest trawę na śniadanie, obiad i kolację. Poza mięsem istnieje niesamowicie różnorodnyświat jedzenia. Niekoniecznie związany z dużymi kosztami.
Kiedy czytałam twoje reportaże, byłam trochę zdziwiona. Bo przecież pojawia się często wśród hodowców takie sformułowanie jak "dobrostan zwierząt", wydawać by się mogło, że jesteśmy coraz bardziej świadomi. Podobno powiększamy kojce, dbamy coraz bardziej o komfort zwierząt. W swojej książce rozmawiałeś m.in. z dyrektorką Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej, która powiedziała m.in., że "świnie chowane są w chlewniach, a tam w pomieszczeniach zwanych kojcami, które gwarantują minimalny poziom dobrostanu, świnie są przecież zwierzętami stadnymi, więc trzyma się je grupowo, by mogły zaspokajać swoje potrzeby behawioralne". O co chodzi w tej narracji o dobrostanie?
Prawda jest taka, że niewiele się zmieniło. Owszem, są wprowadzane kolejne regulacje, słyszymy o coraz większych klatkach, kojcach. Ale jeśli spojrzymy na detale, to okazuje się, że tak, polepszyło się, bo zwierzę ma do dyspozycji pół metra więcej. To zmiany kosmetyczne. Nienawidzę słowa dobrostan. To z definicji kłamstwo.
Piszesz, że przemysł nie lubi określenia klatka. Woli "kojec indywidualny".
Tak, bo kojarzy się z czymś przytulnym. A ten przytulny kojec ma wymiary 2 metry na 70 cm. Przeciętna maciora ma 1,7 m długości i 40 cm szerokości. Do tego jest betonowa podłoga z otworami, żeby było łatwiej usuwać odchody. Świnia załatwia się pod siebie, chociaż w naturze tego nie robi. Dzieci są od niej oddzielone metalowymi prętami, w taki sposób, żeby miały tylko dostęp do sutków.
Czy w takiej sytuacji, kilka centymetrów więcej ma znaczenie? Trochę lepsza pasza? Z roku na rok, zwierząt prowadzonych na ubój jest coraz więcej. Powołujemy te istoty na świat tylko po to, żeby je zabić. Wszystkie kończą strzałem w głowę z pistoletu pneumatycznego, zagazowaniem lub poderżniętym gardłem. Gdzie tu dobrostan? To gigantyczna rzeźnia, holocaust .
Nadaliśmy zabijaniu wymiar przemysłowy, automatyczny. Na hali produkującej samochody nikt się nie zastanawia, jak przykręca się śrubki czy maluje karoserię. Tu jest tak samo. Nie ma czasu na wyrzuty sumienia, linia produkcyjna musi się przesuwać.
Świnia załatwia się pod siebie, chociaż w naturze tego nie robi. Dzieci są od niej oddzielone metalowymi prętami, w taki sposób, żeby miały tylko dostęp do sutków fot. Andrew Skowron / Open Cages
)
W tym całym przemyśle śmierci, zdarzają się też pozytywne historie. Takie, które pozwalają wierzyć, że cokolwiek się zmieni. Mam na myśli świnkę Lily.
To świnia, która miała dużo szczęścia i trafiła na dobrych ludzi, którzy nie chcieli jej zjeść, a zobaczyli w niej czującą, fascynującą istotę. Świnie są zwierzętami niezwykle inteligentnymi, a Lily żyje jak typowy pies. Na początku mieszkała w bloku na Ursynowie. Później urosła, waży dziś 300 kilogramów i jest członkinią zespołu przedszkola. Dzieci, które tam przychodzą, widzą prawdziwą świnię. Która nie jest jakąś tam postacią z bajki, jest żywym zwierzęciem, które ma imię, reaguje, przybiega, bawi się. Można ją dotknąć, pogłaskać, to wielkie przeżycie dla dzieci. Chociaż nie jest to przedszkole wegańskie, to podejrzewam, że jeśli któreś dziecko zapyta, z czego jest szynka na talerzu, to odpowiedź "ze świni", będzie brzmiała już zupełnie inaczej. Bo to dziecko już wie, czym jest świnia.
Wydaje mi się, że to jedna z lepszych dróg, żeby dotrzeć do ludzi i stopniowo zmienić społeczeństwo. Żebyśmy odeszli od obżerania się mięsem na taką skalę. Lub żebyśmy odeszli od jedzenia mięsa w ogóle.
Czyli doprowadzenie do większego kontaktu dzieci ze zwierzętami, a nie pokazywanie drastycznych filmów z ubojni albo dawanie twoich reportaży do czytania.
Domyślam się, pokazanie dziesięciolatkowi filmu "Dominion" może nie być najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście pojawia mi się też pytanie "ale właściwie dlaczego?" Ano dlatego, że stworzyliśmy świat, którego nie da się pokazać dzieciom. Który trzymamy w tajemnicy, bo jest tak okrutny i wstydliwy, że nie dość, że nie potrafimy go pokazać, to nie potrafimy też o nim mówić.
Z drugiej strony myślę, że w pewnym momencie te sceny po prostu każdy powinien zobaczyć. Bo rodzą świadomość. Uważam, że powinny to być obowiązkowe zajęcia w liceum. Żeby dać młodym ludziom prawdziwy obraz tego, co robimy z tym światem. I na jaką skalę.
Może za jakiś czas takie zajęcia nie będą potrzebne, bo specjalnie dla zagorzałych obrońców jedzenia mięsa pojawi się alternatywa. Mięso komórkowe.
Od lat podejmowane są próby stworzenia mięsa produkowanego w laboratorium. Taki eksperyment miał też miejsce w Polsce. Parę lat temu Centrum Nauki Kopernik wyprodukowało na potrzeby festiwalu mięso komórkowe. Co ciekawe, można było mu nadać dowolną formę. W tym przypadku zdecydowano się na liść szpinaku z mięsa. Czyli coś, co ma strukturę i kształt liścia, natomiast smakuje jak kurczak. Ta technologia błyskawicznie się rozwija, miejmy nadzieję, że wkrótce możliwe będzie wyprodukowanie "prawdziwego" hamburgera na dużą skalę bez zabijania zwierząt. Chociaż już słyszę glosy obrońców kotletów, że szaleni naukowcy każą nam jeść mięso z probówki…
Może chęć niezabijania będzie jednak większa, niż oburzenie probówką.
Niezabijania i dostrzeżenia, że za naszym kotletem stoją po prostu żywe, bezbronne istoty, które mordujemy na niewyobrażalną skalę. I które mają takie samo prawo żyć na tej planecie, jak my.
Chów przemysłowy zwierząt w Polsce fot. Andrew Skowron / Open Cages
***
Autorem zdjęć, które wykorzystałam w wywiadzie jest Andrew Skowron. Więcej fotografii można znaleźć na jego stronie www.andrewskowron.com
***
Wędrówka tusz to zapis dziesiątek rozmów pokazujących mnogość perspektyw – hodowców, pracowników ferm, weterynarzy, aktywistów działających na rzecz praw zwierząt, przywódców religijnych i polityków. Bartek Sabela ze znajomością rzeczy opowiada o procesie produkcji mięsa: od narodzin zwierzęcia przez jego przyspieszony techniką rozwój po szybką – przez wielu uważaną za humanitarną – śmierć. Uważnie wczytuje się w pisma branży hodowlanej i raporty GUS-u, zagłębia w Biblię i prace filozofów. A wszystko po to, by rzetelnie opowiedzieć o miejscu zwierząt we współczesnym świecie. Premierę "Wędrówki tusz" zaplanowano na 23 marca. Więcej na stronie wydawnictwa Czarne.
Okładka książki 'Wędrówka tusz' materiały prasowe
