Czy nienawiść jest uczuciem, które interesuje cię szczególnie? Bo mam wrażenie, że już dwie twoje poprzednie książki - "New Romantic" i "Lata walk ulicznych" też w jakimś stopniu o niej traktowały?
- Myślę, że moja poprzednia książka jest jednak o miłości, ale tak się niestety składa, że miłość i nienawiść to są uczucia siostrzane, które w praktyce dzieli bardzo niewiele. Nienawiść interesuje mnie o tyle, że mieszkamy w kraju, który jest bardzo ciekawy - zwłaszcza dla pisarza - właśnie dlatego, że dzieją się w nim rzeczy, które burzą nasz spokój i wywołują w nas negatywne uczucia. Są kraje idealnie spokojne - można mieszkać w Szwecji czy Norwegii i wtedy, będąc pisarzem, trzeba szukać rozpaczliwie jakichś wysokich uniesień. W Polsce jesteś na coś wkurzona cały czas, nietrudno więc o twórczą inspirację. Z nienawiścią stykamy się na co dzień; oglądając telewizyjne wiadomości polityczne (mam wrażenie, że to jest podstawowa kategoria polityczna w Polsce), ale też w życiu codziennym, bo nasze społeczeństwo jest bardzo sfrustrowane.
Może to tylko lęk, brak życzliwości, zmęczenie? Nie wszystko co nieprzyjemne w stosunkach międzyludzkich musi od razu być nienawiścią.
- Nie wszystko, ale życie w permanentnym lęku prowadzi właśnie do braku życzliwości, a ostatecznym logicznym elementem tego ciągu jest nienawiść. Możemy na ulicy być tylko niesympatyczni, bo trawi nas frustracja z powodu zarobków czy pogody, ale kończy się to tym, że siedzimy i mówimy: nienawidzę tego czy tamtego, nienawidzę mojego szefa, wkurwiają mnie ci ludzie dokoła. To jest emocja łatwo dostępna, pomaga się rozładować, ale długoterminowo niszczy. Zarówno życie publiczne, jak i naszą codzienność.
"Nienawiść" to dystopijna wizja społeczeństwa przyszłości, które jest właśnie wolne, czy pozornie wolne, od złych emocji, bo są one poddane kontroli i wyrugowane z życia społecznego.
- Zdaniem niektórych już dziś nasza wolność jest tylko pozorna, a kontroli podlegamy stale. Infiltracja w mediach elektronicznych, internecie, ciągła i dyskretna obserwacja... Emocje to wedle tych teorii jedyne pole wolności. To bardzo inspirujący pogląd. Konstruując dystopijną wizję przyszłości i zastanawiając się na czym mogłoby się opierać ostateczne zniewolenie, doszedłem do wniosku, że odpowiedzią jest odebranie swobody odczuwania i wyrażania emocji. Ten świat jest na tym skonstruowany - nie tylko nienawiść jest wyrugowana, ale też miłość.
Jest to świat konserwatywny, na wskroś patriarchalny, w którym żony pochodzą z przydziału. Siedzą w domu i zajmują się dziećmi - to nie jest wizja typowa dla futurologii. Ma to swoje źródło w pewnych, dla mnie nie do końca zrozumiałych, obawach, które są obecnie podnoszone, dotyczących kryzysu demograficznego. Jaka byłaby recepta władców przyszłości na drastyczny spadek narodzin? Produkcja sztucznych dzieci - co jest pewnie już dzisiaj możliwe technologicznie - i powrót patriarchalnego porządku.
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski) Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Czyli oczyszczenie rynku pracy dla mężczyzn?
- ...którzy mogą w takim układzie swobodnie zarabiać dużo pieniędzy, na zawsze skazując kobiety na prace domowe. Oczywiście są w tej wizji także kobiety, które mają życie zawodowe, ale jest to coś raczej niezwykłego, nawet krytykowanego. Jak w "Mad Menach" - młode kobiety, które stawiają na karierę przekraczają pewne tabu. Albo są już w wieku nie-prokreacyjnym. Główny bohater ma koleżanki, które są już po sześćdziesiątce i pracują z nim w policji.
One są takimi trochę mężczyznami - także w sensie zachowania.
- Muszą takie być, żeby na równych prawach funkcjonować w patriarchalnym świecie. Jest jeszcze trzeci element tej konserwatywnej wizji, który nie pokrywa się z konserwatyzmem dzisiejszym, a mianowicie kwestia stosunku do ludzi starszych. To też jest związane z kryzysem demograficznym i wzrostem udziału ludzi starszych w społeczeństwie. Zastanawiałem się jak mogłoby się to przełożyć na traktowanie ich. Doszedłem do wniosku, że byłyby to: głęboka niechęć wobec nich, i dyskryminacja.
Starik - pogardliwe określenie, mowa nienawiści wobec osób starszych, wyraz "ejdżyzmu".
- To jak "prol" u Orwella, takie słowo-symbol, opisujące nieużytecznych ekonomicznie, dyskryminowanych seniorów. O ile oczywiście nie posiadają władzy i pieniędzy. Bo tak jak dzisiaj dyskryminowany gej, jeśli ma pieniądze i mieszka w dużym mieście, może sobie kupić sferę wolności, tak w przyszłości szef głównego bohatera, komendant policji, choć jest osobą starszą, nie poczuwa się do bycia "starikiem".
Skoro przywołujesz nazwisko Orwella - nie jest więc przypadkiem, że akcja powieści rozpoczyna się w roku 2084?
- Pisząc w ogóle nie myślałem o Orwellu. Starik jako kontra do prola to jest zupełnie podświadomy zabieg.
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski) Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
"Starik" skojarzył mi się bardziej z rusycyzmami z "Mechanicznej pomarańczy" - jako kontra do "malczika".
- Oczywiście czytałem kiedyś Burgessa, podobnie jak Orwellla, ale żadnym z nich świadomie się nie inspirowałem. Te nawiązania pokazują jaki jest mechanizm powstawania książek - inspiracje zwykle są podświadome. W czasie pisania staram się zresztą w ogóle nie opierać na żadnych konkretnych dziełach literackich, bo to grozi wtórnością. Ale oczywiście jeśli przeczytało się rzeczy, które są świetne, mocne, to one odciskają swoje piętno, nawet jeśli minęło wiele lat. Bardziej świadomie inspiruję się filmami, bo też moja wyobraźnia pracuje raczej jak film. Na literaturze się nie znam, jestem tylko czytelnikiem, kinem zaś bardziej się pasjonuję, trochę zajmuję się nim zawodowo. Ale tutaj też bardziej miałem w głowie gatunek, niż konkretne filmy.
Jeszcze mi powiedz, że o "Nienawiści" Kassovitza też nie myślałeś!
- Nie. Przyszło mi to do głowy dopiero, kiedy wybierałem tytuł - a pierwotnie miał być inny. Ale nie przeszkadza mi to skojarzenie, bo to znakomity film, który też odnosi się do problemów związanych z kształtem współczesnego społeczeństwa i stanowi jego krytykę.
Można zauważyć dość zabawną paralelę, bo i u Kassovitza, i u ciebie pojawiają się biedni arabscy emigranci. W "Nienawiści" to są zubożali Dubajczycy, którzy żyją w Polsce życiem społecznych wyrzutków na paskudnych blokowiskach. Co się wydarzyło na świecie?
- Ropa się skończyła - i to jest coś, co naprawdę się wydarzy. Pytanie: co się wtedy stanie? Fascynuje mnie ten problem, dlatego spróbowałem udzielić odpowiedzi. Musi powstać jakieś alternatywne źródło energii - w mojej książce jest ono dość absurdalne, jest nim piasek. Wynaleziono technologię, która pozwala pozyskiwać energię z określonych gatunków piasku, dzięki czemu państwa takie jak Sudan, Mali, Czad stają się potentatami - taka historyczna ironia. Natomiast piasek krajów bliskowschodnich nie nadaje się do takiego wykorzystania, za mało w nim tego tajemnego, energetycznego składnika. A mówiąc całkiem poważnie, to wyczerpanie zasobów ropy i kryzys energetyczny mogą doprowadzić do znacznie tragiczniejszych wydarzeń i komplikacji niż tylko masowa emigracja do wzbogacającej się Polski - może z tego powodu wybuchnąć trzecia wojna światowa. Ale na potrzeby realiów powieści, to stąd się wzięli dubajscy chłopcy siedzący pod blokami i gniewnie przeżuwający liście porzeczki.
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski) Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Ta scena z zadziornym młodym emigrantem, który prowokuje policjanta Kronosa jest dla mnie właśnie bardzo czytelną i faktycznie filmową kliszą. Biedny-gniewny kontra system, którego uosobieniem jest przedstawiciel władzy.
- To prawda, to jedna z klisz, które ogrywam, ale też się tego nie wstydzę. Wierzę, że zręczne ogranie klisz wydobywa z nich nowe znaczenia. Mam nadzieję, że to się udało. Zresztą ci emigranci to jeszcze inna klisza, czyli kuszącej orientalnej piękności, która kusi bohatera swoją egzotyczną urodą. Warto wspomnieć, że homoseksualizm w tym świecie przyszłości nie istnieje, więc napięcie jest tu zdwojone.
Ja zrozumiałam, że jest wręcz penalizowany.
- Owszem, ale przede wszystkim jest nienazwany. Na szczęście są specjalne pastylki, które pozwalają nie zbaczać z "właściwej" ścieżki.
W nakreślonej przez ciebie wizji bezemocjonalnego świata jest też taka scena, kiedy główny bohater wyobraża sobie kłótnię ze swoją żoną i wie, że ta kłótnia się nie wydarzy, bo nim do niej dojdzie oboje wezmą środek uspokajający, wyciszą emocje i uznają, że ich drobne negatywne emocje nie mają znaczenia...
- ...wobec wyższego dobra. To jest ta ostateczna konserwatywna wartość. Ludzie przyszłości są absolutnie podporządkowani ładowi społecznemu. Oczywiście dotyczy to elit, bo pozostaje jeszcze sfera "dzikusów", emigrantów, ludzi starych - oddzielonych murem. Ale elita, ci którzy budują kraj, zrzekają się swojej wolności nawet w sferze emocjonalnej.
Włączasz w to wszystko jeszcze wątki buddyjskie - bohaterowie wypowiadają mantry i posługują się terminologią zen. Mariaż konserwatyzmu i kapitalizmu z buddyzmem - to zaskakująca mieszanka.
- Katolicyzm przegrał rynkową rywalizację o duchowe przewodnictwo, a duchowość buddyjska okazała się o wiele lepiej pasować do tej wymyślonej przeze mnie rzeczywistości. Zobaczmy zresztą jak wygląda dziś pozycja buddyzmu na zachodnim rynku intelektualnym - to jest szalenie modny trend, szkoły jogi nawet w Warszawie są na każdym rogu i to jest duchowość, która zdobywa sobie pole. W społeczeństwie, które skonstruowałem ona pasuje też dlatego, bo podporządkowuje jednostkę i jej pragnienia większemu dobru.
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski) Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Właściwie wielu z nas próbuje robić w jakimś stopniu to, co twój bohater - panować nad emocjami. Chodzimy na terapie, korzystamy z usług coachów, ale jeszcze nie jest tak, żeby danie upustu emocjom było jakimś pogwałceniem norm, nietaktem - jak w czasach wiktoriańskich, gdy dżentelmen po prostu nie okazywał emocji z zasady.
- Tak, ten zwrot konserwatywny ma także taki wymiar.
To co ty próbujesz powiedzieć? Że ta nienawiść i negatywne emocje są nam potrzebne?
- Uważam, że dla zachowania zdrowia psychicznego potrzebna jest pełna paleta emocji. Oczywiście źle jest nienawidzić cały czas i żyć w takim "hejterstwie", jak drugi z bohaterów książki - Marek Polak, który jest zaangażowanym czytelnikiem forów internetowych, na których jak wiemy nienawiść leje się każdego dnia. Tłamszenie tego w sobie też oczywiście nie jest zdrowe, czasem trzeba te negatywne emocje uwolnić. Ale czy to jakieś istotne przesłanie "Nienawiści"? Nie miałem takich przemyśleń, szczerze mówiąc. Pewnie jednak nie. Ale też autorska interpretacja nie jest obowiązująca.
Wspomniałeś o Marku Polaku - "Nienawiść" rozgrywa się w dwóch planach czasowych: w przyszłości i współcześnie. Marek jest autorem zapisków, które w postaci tajemniczego rękopisu, znalezionego na miejscu zbrodni trafiają do rąk bohatera z roku 2084 - policjanta Kronosa. I ten tekst Marka to jest właśnie czysta nienawiść - do wszystkich i wszystkiego. Tam nie ma tego balansu emocji.
- Nie ma, ale jest też relacja jego żony, która w wielu miejscach zaprzecza temu, co pisze Marek Polak. Ja widzę go tak, że on jest zwykłym inteligentem - to jest para nauczycieli, Marek uczy historii - który prowadzi zwykłe życie, a w pamiętniku, który pisze, często konfabuluje, zwłaszcza na temat swoich relacji z żoną. Jest to0 być może zapis terapeutyczny - Marek to przykład osoby, która blokuje wszystkie negatywne emocje i w którymś momencie decyduje się je wylać na karty dziennika. Zresztą to też nie musi być struktura realistyczna - można te zapiski potraktować jako fantazje szaleńca.
A białoruski kat Sasza, kolejny głos w książce, kim jest w takim układzie? Tylko wytworem wyobraźni sfrustrowanego nauczyciela historii?
- Tym, co jest dla mnie w tej książce najważniejsze, to myśl, że większość Polaków żyje tak naprawdę tylko we własnych fantazjach. Że to życie, które mamy na co dzień i które dla większości jest życiem szarym, męczącym, poddanym rutynie, jest tylko niezbędnym biologicznym elementem, zaś to, co naprawdę istotne, co nas napędza, toczy się w fantazjach, snach i marzeniach. Te fantazje pojawiają się na dwóch poziomach - jeden jest prywatny, dotyczący tego co chcielibyśmy robić w życiu, kim być, a drugi poziom - i z niego bierze się Sasza - to zbiorowe marzenia, polskie mocarstwowe fantazje, które jak mam nadzieję udało mi się w tej książce zawrzeć. Sasza jest przedstawicielem narodu, który w naszej opinii jest jakimś pół-narodem, ćwierć-narodem bez swojego języka, narodem skolonizowanym, ale nie przez nas, niestety.
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski) Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Michał Zygmunt (fot. Wojtek Krosnowski)
Jeśli chodzi o kolonialne fantazje to jest jeszcze wuj Makary, który "przywiózł sobie rasizm z Afryki". Wzorowałeś tę postać na kimś?
- Wuj Makary jest skompilowany z różnych postaci - m.in. dwóch Afrykanerów, których poznałem w Londynie. Jeden z nich był gejem z Kapsztadu, więc reprezentował cały zestaw liberalnych poglądów właściwych gejom, a z drugiej strony był tak nieprawdopodobnym rasistą, że potrafił, gdy szliśmy ulicą udawać, że strzela do mijanych czarnoskórych. Rozmawiałem z nimi dużo, bo chciałem to zrozumieć, jak oni widzą tę relację między czarnymi i białymi w RPA. I ten poziom agresji, z którym biali się spotykają, odwrócony rasizm, o którym niewiele się mówi w Europie, wydał mi się bardzo ciekawy, zwłaszcza widziany oczami 19-letniego białego Afrykańczyka, który nie miał nic wspólnego z budową Apartheidu. Innym źródłem inspiracji był nieżyjący już przyjaciel mojego ojca, który w czasach PRL emigrował do różnych krajów, m.in. do RPA. Ten człowiek miał taką korwinowsko-prawicową konstrukcje i szczerze wierzył w Apartheid. Zdradzając sekrety swojego warsztatu: każda postać to taka mieszanka wielu elementów, zapożyczonych z różnych źródeł.
Skoro znów mimochodem zahaczamy o wątek gejowski mam wrażenie, że w książce jest dużo stłumionych homoerotycznych marzeń. Kronosa kuszą młodzi emigranci, Marek też fantazjuje na temat mężczyzn. No i jest też kolejna klisza filmowa, czyli "bromance" - nieerotyczna więź między parą policyjnych partnerów.
- Moją intencją było napisanie książki, która zupełnie nie skupia się na wątkach homoerotycznych - dla mnie istotny był tu małżeński kryzys, a więc relacje między kobietą a mężczyzną, ściśle heteroseksualne.
Ale jest taka sugestia, że tajonym pragnieniem Marka jest miłość homoseksualna.
- Nie jesteś jedyną osobą, która tak to odczytała, co szczerze mówiąc kompletnie mnie zaskakuje. Ja absolutnie nie miałem takich intencji! Ale cóż, czytelnik ma zawsze rację. Może to i lepiej. Niejednoznaczność ludzkiej seksualności i jej płynność w twórczości mężczyzn - zwłaszcza heteroseksualnych - w Polsce nie występuje. Tylko Witkowski buduje na tym swoje książki. Jeśli więc w "Nienawiści" pojawia się heteroseksualny mężczyzna, który ma żonę, ale zdarzają mu się dziwne sny, w których ktoś proponuje mu homoerotyczną randkę, to od razu podejrzewamy że jest biseksualny albo tłumi swój homoseksualizm. Ja natomiast pisząc widziałem go jako przeciętnego heteroseksualistę.
To może twoje wyobrażenie przeciętnego heteryka jest nieakuratne?
- Mogę mieć po prostu inne doświadczenia, bo jeśli gadam z moimi kolegami, deklarującymi się jako hetero, o seksualności, to oni ze mną rozmawiają inaczej niż ze swoimi kumplami przy piwie. Powiedzą mi więcej. Dlatego nie jest dla mnie niczym dziwnym, że heteroseksualny facet ma czasem homoerotyczne sny. Tak samo jak ja miewam bardzo często sny czy fantazje z kobietami, mimo że nie utrzymuję takich relacji. To mi się wydaje naturalne - dla mnie heteroseksualny mężczyzna, to nie jest ktoś, kto w żaden sposób nie myśli o męskim ciele.
Po co do tej całej szkatułkowo skonstruowanej dystopii wprowadziłeś jeszcze wątek kryminalny?
- Bo uwielbiam kino gatunków. Literatury gatunkowej akurat niewiele czytam - wolę to, co przed postmodernizmem określało się mianem "literatury wysokiej". Chciałem więc użyć języka zarówno science-fiction, o którym rozmawialiśmy wcześniej, jak i języka kryminału. Natomiast z założenia nie miała to być klasyczna pozycja gatunkowa, raczej zabawa konwencją. To jest zresztą krok, by zająć się kryminałem na serio - zacząłem pracę nad taką książką. Chciałbym, żeby to nie było banalne, zwłaszcza językowo, bo trochę męczy mnie w tego typu literaturze przezroczystość, styl zerowy. Język nie może przy tym dominować - chcę zbudować fabułę interesującą dla jak najszerszego grona odbiorców.
Teraz kończysz pisać powieść historyczną o latach 30. w Polsce.
- Początkowo akcja miała się rozgrywać tylko w latach wojennych, ale bardzo rozrosły mi się wątki wcześniejsze. Gatunkowo, to będzie powieść przygodowa. Skonstruowana linearnie, więc nie pojawi się już problem z wielopiętrową konstrukcją, która stanowiła kłopot dla wielu czytelników, i - o dziwo - krytyków. Chcę zaproponować coś dla masowego czytelnika - z rozmachem, historycznym tłem, ciekawymi bohaterami, intrygą, romansem. W kinie nie mógłbym sobie na coś takiego pozwolić, bo wymagałoby to wielkiego budżetu, ale przewaga literatury polega na tym, że nie potrzebuje budżetu - poza tym życiowym - i mogę pisać, co chcę.
***
"Nienawiść" w promocyjnej cenie znajdziecie w Publio.pl
Michał Zygmunt (rocznik 1977). Pisarz, publicysta. Autor trzech powieści ("New romantic", "Lata walk ulicznych", "Nienawiść") i esejów filmoznawczych m.in. o polskim kinie po 1989 roku. Debiutował w mediach jako nastolatek, współprowadząc młodzieżowy talk-show "Boisko" w TVP Wrocław. Był też scenarzystą programu "Pamiętnik nastolatki" emitowanego na antenie telewizji Polsat. Współtwórca gejowskiego magazynu "DIK Fagazine".
